Consecintele atentatelor din Paris asupra Romaniei. Sociologul Dan Dungaciu: "Traim ce s-a intamplat in America dupa 9/11"

Invitatii lui Cristian Leonte in editia din 20 noiembrie a emisiunii “Dupa 20 de ani” sunt fostul ministru de externe Cristian Diaconescu si Dan Dungaciu, directorul Institutului de Stiinte Politice si Relatii Internationale al Academiei Romane. Emisiunea este difuzata duminica de la ora 10.00 pe PRO TV si online pe PROTV NEWS.

Atacul de Paris a fost unul nou prin violenta, amploare, dar si ca ecouri. Dumneavoastra cum l-ati vazut?
Dan Dungaciu: Referinta corecta nu e Charlie Hebdo, ci mai degraba 9/11. La Charlie Hebdo a fost un atac cu care nu te puteai identifica decat metaforic, fiindca oamenii aceia au fost ucisi pentru niste caricaturi, erau intr-o redactie bine localizata, nu se putea petrece atacul decat acolo. De data asta, insa, lucrurile s-au petrecut altfel, oricine putea sa fie victima, indiferent cum s-ar fi comportat fata de o carte sfanta precum Coranul. Din acest punct de vedere s-a extins foarte mult sfera de actiune si sfera victimelor. Am ajuns sa ne intrebam, ca in America, de ce ne-au atacat. Ne-au atacat pentru ceea ce facem sau pentru ceea ce suntem. Intrebarea e fundamentala, raspunsul e fundamental pentru ca in functie de raspuns iti contruiesti strategia de reactie.
Daca suntem atacati pentru ceea ce facem, schimbam ceea ce facem, fie ca e vorba de caricaturi, fie de o politica externa inadecvata in Orientul Mijlociu. Daca ne-au atacat pentru ceea ce suntem, deja lucrurile se complica, indiferent ce ai face, esti tinta.
Aceste tipuri de intrebari, care dupa 9/11 ni se pareau noua, celor din Europa, deplasate, revin astazi pe buzele noastre. SI noi va trebui sa dam raspunsuri, sa rebalansam situatia dintre securitate si libertate, sa trecem prin procesul prin care America a trecut. Comparatia acestor evenimente este doar cu ce s-a intamplat la 11 septembrie in Statele Unite, asa ca vom trece si noi prin acest proces de reflectie, de raspuns si de actiune.

Presedintele Hollande a spus imediat, ca reactie la aceste atacuri, ca e vorba de „un act de razboi”. L-ati vazut astfel si dumneavostra?
Cristian Diaconescu: Intrebati la inceput ce e nou. Osama bin Laden, in perioada in care conducea al Qaida, avea un mesaj fundamental: dupa ce razboiul sfant se va termina, poate dincolo de vietile noastre, vom construi califatul pe care ni-l dorim. ISIS, ca parte dezembembrata din al Qaida, chiar daca este de sorginte recenta, a mers pe alta logica: intai construim statul apoi, pe baza unui stat puternic, incepem razboiul sfant pentru a extinde acest califat. Mutand conflictul in Europa, atacand practic, asa cum spune si Hollande, chiar si Obama, se schimba paradigma. E un lucru fundamental pe care trebuie sa-l intelegem foarte bine. In acest moment, Statul Islamic doreste o confruntare directa cu o anumita civilizatie si cu organizarea statala a acelei civilizatii. In orice caz, presedintele Frantei, considerand ca e o stare de razboi, evident ca si replica, fie ea militara, va fi circumscrisa ideii de razboi, va fi in aceasta logica a coalitiilor, a identificarii inamicului, a masurilor luate impreuna cu partenerii, in ideea ca acest razboi sa inceteze cat mai repede. Cu acest anunt, presedintele Hollande a indus un nou sentiment de nesiguranta in randul europenilor. Din punct de vedere al institutiilor, si cetatenii acestei zone trebuie sa se simta in siguranta.

Suntem si noi in acest razboi? Doi romani si-au pierdut viata in aceste atacuri? Este acesta razboiul nostru?
Cristian Diaconescu: M-as fi asteptat la un alt gen de reactie publica si institutionala din partea Romaniei. Marea majoritate a statelor, in conditiile in care au victime inocente in urma unui act terorist, pun in miscare toate capacitatile pentru a-i aduce in fata legii pe cei care au comis aceste acte, pentru ca nu e vorba de nesansa, ci de o crima. O crima, asa cum se pedepseste pe teritoriul national, ar trebui sa se pedepseasca oriunde in lume. Ma asteptam ca Parchetul General sa porneasca o ancheta in rem. Nu putem sta sa ne uitam toti la televizor si sa lasam totul in sarcina autoritatilor franceze, urmand sa ne comunice ei cine ne-a omorat cetatenii. E o chestiune de demnitate, de onoare, de aplicare a legii. Romanul trebuie sa stie ca e protejat de legea romana si de institutiile romane oriunde s-ar afla. Avem peste 3 milioane de oameni peste hotare, majoritatea in Europa. Acest razboi va continua. Sper sa nu mai fie nevoie sa ne plangem victimele, dar as cere ca cetatean ca institutiile statului roman sa-si asume o vehementa a acestei situatii si sa actioneze conform legii. Daca un astfel de act s-ar fi intamplat inauntrul granitelor, institutiile statului ar fi trebuit sa reactioneze. E o pasivitate pe care, sincer sa fiu, nu o inteleg.

Suntem in razboi?
Dan Dungaciu: Suntem in multiple feluri in razboi. Suntem in razboi la nivel de cetateni, nu si la nivel de geografie – asta nu inseamna ca nu putem fi. Suntem la nivel de civilizatie europeana, fara sa facem o referinta la ciocnirea civilizatiilor. Si s-ar putea sa fim intr-un razboi daca articolul 5 din carta NATO va fi activat. Suntem parteneri, vom intra in razboi cand unul dintre noi va fi atacat. La nivel de civilizatie riscam sa fim intr-o confruntare.

Dincolo de reactia politicienilor, exista un tip de incompatibilitate care va fi greu de rezolvat: intre cei care gandesc ca exista posibilitatea separarii intre biserica si stat si admit posibilitatea unei laicitati, si cei care nu gandesc o asemena separare. Noi gandim diferit modul in care vrem sa ne construim societati. Califatul este expresia acestui mod de a construi societatea in care nu exista separare intre Biserica si stat, pentru ca Islamul nu o permite. Sharia e o lege pentru tot. In Europa, de cand Iisus Hristos spunea „Dati Cezarului ce e al Cezarului si lui Dumnezeu ce e al luI Dumnezeu”, a instituit deja un soi de separatie intre cele doua domenii. In Islam nu e asa, exista organizari sociale corecte si gresite iar cele gresite trebuie respinse pentru ca nu te duc spre rai.

Dar acesti oameni care au comis atentatele sunt totusi o minoritate fata de populatia musulmana care se simte in Europa ca acasa.
Dan Dungaciu: Daca vorbim despre Statul Islamic si despre cei care se revendica de la el, riscam sa intram in aceasta incompatibilitate de fond. Statul Islamic asa gandeste, duce politici mantuitoare. Politicile care nu duc la mantuire sunt false. Noi suntem acum intr-un tip de incompatibilitate, SI ne pune aceasta provocare. Al Qaida, cel putin, nu avea aceasta gandire statala, de tip califat, de asta si discutia despre ISIS ca nu ar fi neaparat o organizatie terorista, ci altceva. Aceasta incompatibilitate ar putea sa ne mai bantuie o perioada. Cred ca nu avem o solutie pe termen scurt. Daca trecem la activarea articolului 5, fie ca o solicita Franta sau SUA, daca vom intra in acel tip de razboi, vom fi si intr-un razboi militar.

Ce ne desparte de acel moment? Cand se va lua o decizie?
Cristian Diaconescu: Intram in zona complicata a deciziei politice, fara care nu se poate. Articolul 5 a fost mentionat, ar presupune o consultare prealabila. De regula se invoca de alta stat in numele celui direct atacat. Problema se ridica in ceea ce priveste identificarea foarte clara a sorgintei deciziei, a modului in care se prefigureaza situatia de securitate, pentru ca articolul 5 se refera la zona de securitate euroatlantica, nu la un stat sau altul.
In al doilea rand, s-a discutat si de Consiliul de Securitate. Avantajul sau e ca asigura perfecta legalitate. Conform cartei ONU, numai Consiliul de Securitate, din lumea asta, poate lua o decizie de interventie militara perfect legala. Dar pentru a obtine o decizie a Consiliului, trebuie sa fie clar cine e oponentul, sa ai sprijinul Rusiei si Chinei. Daca obtii o rezolutie, insa, vei avea din Adunarea Generala si sprijinul lumii musulmane. Este foarte important acest lucru.
Mai nou s-a vorbit de Tratatul de la Lisabona, de articolul 47.2, care invoca solidaritatea. Va fi interesant sa vedem cum va evolua dialogul din aceasta perspectiva, exista diverse comentarii. E o dezbatere extrem de aprinsa, pana si candidatul la presedintia SUA Hillary Clinton s-a interesat care e pozitia Romaniei si cum vedem evolutiile in perioada urmatoare. Sunt in acest moment in discutie, pe de o parte constituirea unei coalitii politico-diplomatice care sa duca la izolarea Statului Islamic prin masuri de natura financiara, tehnica, care nu implica neaparat interventie militara: blocarea conturilor, blocarea cailor de acces a recrutilor. Asta se putea intampla si pana acum, platim pretul unei gelozii in ceea ce priveste relatiile bilaterale, trilaterale, cu unele state din zona, cu unele state care au un rol in Siria.
Tragand linie, trebuie sa vedem in ce masura exista disponibilitate pentru o astfel de coalitie, dar si pentru o actiune militara. Si 3., in ce fel intelegem toti partenerii viitorul Siriei. Se discuta despre o partajare in enclave etnice, despre modul in care sunnitii vor fi protejati dupa SI, despre soarta lui Bashar al-Assad si despre rolul pe care l-ar avea sau nu intr-un proiect de pacificare.

In Siria e inceputul problemelor Europei, dar ramanand acasa, se vorbeste din nou de controale la granite, de un „Schengen concentrat”. Se va intampla?
Dan Dungaciu: Toate datele pe care le avem la dispozitie sugereaza ca se va intampla, chiar daca nu in prima instanta. Va fi de facto o subrezire masiva a Schengen. Efectele, pana se rezolva chestiunea Siriei, vor fi multiple. Primul efect e nelijlocit: Franta se indreapta mai spre dreapta. Va fi o concurenta enorma intre candidati sa asigure electoratul ca ei sunt cei capabili sa asigure securitatea. Efectul va fi o dialectica a discursului public, a limbajului, care va duce la o orientare a Frantei spre un discurs mai reticent decat cel de pana acum in privinta migrantilor si integrarii.
Al doilea efect cred ca va fi relatia dintre Franta si Germania. Cand Hollande a spus pe 16 noiembrie in fata Parlamentului ca pactul de securitate e mai important decat cel de stabilitate, a dat un semnal ca de fapt Europa, „merkelismul”, nu mai poate functiona indiferent de context si ca Franta trebuie sa isi ia soarta in propriile maini indiferent de ce vor spune alti colegi.
Al treilea efect va fi modul in care se va configura continentul. Ce s-a intamplat in Franta va avea repercusiuni, Polonia a spus imediat ca nu se mai pot accepta cote, ulterior a retractat dar e deja un semnal.
Un al patrulea element: ce facem cu Rusia? S-a strecurat prin problemele Europei si a devenit un actor care se poate aseza la masa si pe care toata lumea il cheama intr-o alianta. O coalitie mare, care sa obtina acordul Consiliului de Securitate, nu se poate face fara Rusia. Din acest punct de vedere, geopolitic va trebui sa fim foarte atenti, Europa va arata altfel.

Rusia are si ea victime in atentatul din Sinai. Suntem in fata unei legitimari a unui parteneriat cu Rusia?
Cristian Diaconescu: Trebuie sa intelegem ca cele 2 cuvinte esentiale in aceasta criza sunt „vointa politica”. Restul sunt subsecvente – modul de organizare, finantare. Frontex, care apara frontierele Europei, are 200 de milioane fonduri pe an, institutiile de siguranta care apara frontierele SUA au 13 miliarde de dolari pe an. Asta e diferenta. Masurile care se iau in relatia drepturi-securitate vor duce si la o reactie a alegatorului in raport cu candidatii. Daca discutam despre Orientul Mijlociu, acolo e clar ca nu a existat vointa politica pentru o coalitie. Niciun stat de acolo nu poate rezista unei asemenea coalitii mai mult de o saptamana, dar a lipsit coordonarea. Vor trebui luate masuri sofisticate, unele cu decont politic.

Ideea ca un act terorist a introdus un sentiment de frica in baza caruia institutiile politice reactioneaza este devastatoare. Ideea ca dai un pas inapoi de la principiile UE pentru ca 4-5 descrierati ti-au aruncat in aer logica democratica e de neconceput. Statele europene trebuie sa gaseasca potentialul de a intelege care sunt prioritatile, agenda politica. Sa ne gandim la zona de cultura sau educatie. Cum e posibil sa avem 2-3 universitati salafiste in Paris si absolventii sa devina criminali impotriva vecinilor lor? E o problema de cultura, nu se rezolva prin bombardamente sau servicii de informatii.
Procesul electoral, democratic, va continua. Daca partidele extremiste vor castiga o parte a puterii, care va fi raspunsul Europei daca aceste partide s-ar intoarce impotriva comunitatii musulmane, a milioane de oameni? Politica fugii de raspundere trebuie sa inceteze.

Cum au fost posibile atacurile? E un esec al serviciilor?
Dan Dungaciu: Sunt 2 chestiuni. In primul rand, s-au petrecut astfel de lucruri si in SUA, Marea Britanie, Rusia, state considerate a avea servicii de top, performante. Faptul ca s-a intamplat in Franta, alt stat cu servicii puternice, inseamna ca oricat de performante ar fi serviciile respective, asemenea lucruri se pot intampla.
In al doilea rand, s-a facut o comparatie: un rechin cu falci puternice, in fata unui banc de pesti lucitori care se misca in fata lui. Poate sa il atace pe fiecare in parte, dar pe care sa il atace? Cand ai prea multe informatii in fata, la care sa te opresti? Ai un morman de piese de puzzle in fata, dar nu ai harta puzzle-ului.
E greu sa previi, e mult mai usor sa pedepsesti. Dupa ce atacul s-a produs, ai harta puzzle-ului. Institutiile se pun in miscare, dar asta dupa, nu inainte. Se intampla poate cu toate serviciile de informatii. Franta vorbea de 3-400 de arestari inainte de atac, de atentate dejucate.
O a treia observatie: Franta a stat foarte prost la schimburile de informatii, care sunt fundamentale cand e vorba de retele teroriste. Reticenta ei gaullista si antiamericana au facut ca Franta sa joace singura si sa plateasca un pret greu pentru aceasta atitudine.
Cum e posibil ca acesti oameni sa faca asa ceva? Nu ne e comod sa acceptam ca unii ne urasc pentru ceea ce suntem. Noi credem ca ne putem aseza la masa si rezolva rational toate problemele, asa ne-a invatat Iluminismul si Enciclopedia lui Diderot. Dar daca exista incompatibilitati care nu se pot rezolva? Acei oameni care au comis atentatele au ajuns sa faca asta inclusiv pentru ca Franta nu a reusit sa ii gestioneze foarte bine. In 2002 s-a dat o lege prin care se interziceau simbolurile religioase in institutii publice. Ce insemna asta? Ca toti elevii care doreau educatie religioasa au fost scosi din scolile publice si dusi in institutii private, religioase. Franta a separat tinerimea, tinerii religiosi nu au mai fost expusi la mediul secular. Sociologii au avertizat atunci. E clar ca Franta are o problema de integrare pe care va trebui sa o regandeasca. Mai intai va trebui insa sa gasim solutii la probleme presante.

E o ruptura clara intre civilizatii, dar pana la urma integrarea trebuie sa se produca?
Cristian Diaconescu: Azi, imamul Marii Moschei din Paris a spus un lucru interesant: ‚Cei care ucid in numele Islamului nu au nicio legatura cu noi. Facem parte din culturi diferite’. Putem vedea lucrurile si asa, dar nu se rezolva asa simplu. Si noi putem intreba daca lacasurile de cult musulman nu pot contracara propaganda care genereaza un sindrom ucigas? E o problema care trebuie avuta in vedere.
Legat de cooperare, si eu cred ca absenta acesteia generaza un risc foarte serios. Cand s-au negociat tratatele constitutive ale UE s-a considerat ca aceasta categorie tine strict de secucirtatea nationala. Abia azi comisarul pentru afaceri interne spune ca ar fi nevoie de o agentie de informatii la nivelul UE. Nevoia de coordonare este stringenta, e absolut necesara, e inadmisibil ca in Belgia sa se stie ca cel care era creierul celulei s-a intors in Siria dar in Franta sa nu se stie, desi era sub supraveghere. E clar ca anumite ambitii, orgolii, impiedica statele sa faca necesarul schimb de informatii.
Am auzit foarte multe luari de pozitie oficiale in care statele europene – mai ales Franta – acuzau lupta impotriva terorismului desfasurata de americani. Spuneau ca nu are baza legala, ca incalca regulile internationale. Dar sunt situatii exceptionale care trebuie rezolvate prin masuri exceptionale. Astazi Franta face in Siria ce facea SUA in Afganistan, ca sa nu mai vorbim de rusi, si nimeni nu mai are o problema. Daca gaseam o formula in limitele legislatiei internationale prin care sa poti anihila la origini astfel de tendinte, poate ca unii oameni erau acum in viata. Vointa politica conteaza enorm. Lucrurile au evoluat, situatia a devenit critica dupa ce jihadismul a fost exportat in Europa fiindca lucrurile au fost tratate superficial. si acum cautam sa gasim coalitii. Rusia e un partener necesar, asta este. Luam masuri pe picior, constransi de o situatie de criza, ceea ce pentru state puternice, dezvoltate, este inadmisibil.

Primul efect al atacurilor de la Paris l-am vazut: controale sporite la frontiere. La ce sa ne mai asteptam?
Dan Dungaciu: Acesta e efectul pe care il resimtim, e un pret mai scump sau mai ieftin. Exact ce s-a intamplat in america dupa 9/11 experimentam si noi. Acolo se vorbea de incalcari ale libertatilor individuale. Noi, nefiind nemijlocit implicati, avem probleme sa ne asumam, dar Europa se va duce inspre asta. Ca Schengen-ul se va suspenda, fiindca poate fi suspendat o perioada, e posibil. Nu va fi anulat, dar va fi suspendat peste sau sub 6 luni, vom vedea. Vor fi si alte consecinte: ce discutam apropo de Rusia e doar varful de aisberg al unei schimbari strategice.
Daca ne uitam pe documentele NATO, vedem ca sunt 2 flancuri: est si sud. Nimeni nu poate spune care e mai primejdios azi, dar vom asista la schimbarea echilibrului. Summit-ul NATO din Varsovia ar putea fi ultimul la care dimensiunea estica sa fie accentuata. Am vazut deja si la summit-ul din Bucuresti ca ideea de baze permanente nu a fost invocata in declaratia finala. E un tip de atenuare a discursului apropo de est, de ceea ce trebuie sa faca statele NATO.
Riscurile aducerii Rusiei intr-o coalitie tin de schimbarea balantei de securitate. Romania se poate trezi dintr-o zona strategic importanta intr-un spatiu in care va trebui sa isi gaseasca un profil de securitate, pentru ca amenintarea va fi considerata sudul. Cu estul ai cu cine negocia, de bine de rau. E Putin, te poti inalnit cu el la masa. Sudul e imprevizibil. Crimeea ne facem ca n-o vedem, asa sunt rusii, vom intra in logica acestui discurs. Realitatea ne va impinge catre asta.

Dar Rusia va ramane un pericol pentru noi?
Dan Dungaciu: Federatia Rusa va ramane un pericol pentru ca nu stim ca vor evolua pentru Romania situatia din Ucraina si din Republica Moldova. Noi trebuie sa ne ocupam de est indiferent ca e sau nu la moda, de aceea trebuie sa ne gasim un rost in materie de securitate. Va fi greu sa mergem la NATO si sa ne spunem cuvantul. De aceea, tocmai fiindca suntem la intersectia unor axe, miza principala e sa ne asumam un nou tip de regionalism in care estul si vestul nu mai sunt atata de diferite si care include Marea Neagra si Balcanii. Miza Balcanilor e din ce in ce mai importanta, migratia se va cumula in Balcani. Toti sunt inchisi in Balcani, sunt state esuate, conflicte etnice. Daca Romania isi va regandi profilul strategic, cum e nevoie, va trebui sa il gandim in termenii unui nou regionalism, in care Marea Neagra sa fie discutata in acelasi timp cu Balcanii iar Romania, cel mai puternic stat din regiune, sa fie interesata mai mult de zona balcanica.
Cristian Diaconescu: Exista o regula nescrisa, informala, cand negociezi cu o mare putere: sa ai in vedere ca negociaza in paralel la mai multe mese. E posibil sa imi cedeze ceva mie si sa obtina un beneficiu la alta masa. Lumea diplomatica e in interactiune permanenta. Cand negociam tratatul de baza cu Rusia a aparut o flexibilitate nesperata privind Tezaurul. Ca sa aflam ca de fapt aveau in paralel o discutie cu Japonia privind o situatie oarecum in oglinda, un patrimoniu rus care ar fi ajuns la Tokio si nu era returnat. Vreau sa atrag atentia ca in conditii de criza in care se redeseneaza zonele de interes trebuie sa fim atenti la orice fel de concesie de gest.
In ianuarie se rediscuta sanctiunile impotriva Rusiei. In martie, la Varsovia se discuta intregul regim de garantii de securitate. Criza terorismului a depasit departarea geografica, a ajuns la nivelul cetateanului care s-a trezit cu un razboi la el in pripsa, o trauma pe care o va transfera in vot iar politicienii sunt interesati. Frica trebuie sa dispara repede, orice masuri sunt binevenite. Faptul ca aceste concesii facute unui stat ne vor afecta pe noi e o paguba colaterala.
Trebuie sa ne sporim profilul, ne putem implica in materie de securitate, inclusiv in Orientul Mijlociu, unde nu stiu daca ne folosim potentialul. Trebuie sa aratam ca ne pasa, ca suntem solidari macar cu familiile romanilor care au murit in aceasta situatie.