Raspunsuri privind tragedia din Colectiv. Arafat: "Sunt inca pacienti care pot sa mearga catre mai bine sau catre mai rau"

Invitatii lui Cristian Leonte sunt doctorul Ciprian Isacu, reponsabilul sectiei de arsi din Spitalul Universitar Bordeaux si doctorul Raed Arafat, secretar de stat in Ministerul de Interne, seful Departamentului pentru Situatii de Urgenta. Ambii au fost participanti directi la evenimentele din ultimele saptamani, dupa tragedia din Colectiv. Emisiunea este difuzata duminica de la ora 10.00 pe PRO TV si online pe PROTV NEWS.

Domnule Arafat, unde erati cand a sunat telefonul in acea seara?
Raed Arafat: Acasa. Telefonul stiu ca a venit la 10:32 la pompieri, la 10:40-10:45 am primit eu telefonul de la centrul nostru operativ ca sa imi zica ca ceva nu e in ordine – in sensul ca e ceva mare. In 11 minute am primit telefonul care zice ca e ceva grav, peste lucrurile obisnuite. Mi-am pus pantofii si am plecat, l-am anuntat pe ministru, pe domnul Oprea, ca ma duc la fata locului, ca e ceva grav. Din pacate, stand la o distanta de Bucuresti, in zona Otopeni, a trebuit sa parcurg un drum pana acolo, dar am stat in legatura cu colegii de la pompieri, de la SMURD.

Ce ati gasit la fata locului cand ati ajuns?
Raed Arafat: Erau echipele de interventie, erau mai multe locuri unde se resuscita, erau echipele mixte de la pompieri, de la ambulanta, care lucrau impreuna. Am stat de vorba cu doctorita care raspundea de zona de coordonare, venita de la SMURD Bucuresti pentru acest lucru. Cel mai mare soc a fost cand colegii de la pompieri mi-au spus ca au pus decedatii intr-un loc ferit. Cand am sosit erau deja primii 15 decedati declarati si pe parcurs au mai venit altii, de la echipele care incercau resuscitarea si nu au reusit. La final, erau 26, ulterior am mai fost anuntati de un deces.
Incendiul era stins, am inteles ca a durat foarte putin pana l-au stins, dar trebuiau apoi sa intervina la scoaterea celor care erau interior.

Citește și

Reactii dupa ce Alianta Medicilor i-a acuzat pe Banicioiu si Arafat de musamalizare. Ce s-a intamplat pana la primul transfer

Reacția lui Dmitri Medvedev, după atacul ucrainean cu rachete americane ATACMS

Cum s-a facut trierea bolnavilor?
Raed Arafat: S-a intamplat ce se intampla in orice situatie de acest gen si se intampla in orice tara. O parte importanta dintre cei care nu erau pentru targa, au plecat singuri. Daca trierea s-ar face corect, exact pe acesti pacienti nu i-am trimite la spital si i-am tine o perioada pana la trimiterea celor mai gravi. De la primele discutii pe care le-am avut la telefon am deschis toate spitalele de urgenta, am intrat in legatura si cu Ministerul Sanatatii, daca imi aduc aminte bine chiar cu ministrul Banicioiu, si am stabilit ca bolnavii vor merge la toate spitalele de urgenta. Daca duceam 88 de pacienti cu ambulantele la 1-2 spitale care au sectii de arsi riscam sa nu mai faca fata. Dupa asta am inceput sa reechilibram. In jurul orei 12 am plecat de la fata locului, am inceput sa ma duc la spitale si am vazut ca unele erau supraglomerate cu pacienti in UPU. De la unele spitale am luat toti pacientii fiindca nu aveau pe nimeni sa se ocupe, de specialitate, nu aveau chirurgi plasticieni. De pilda, la Colentina: au fost stabilizati OK, dar i-am retransferat catre spitale care au chirurgi plasticieni.

Ce ar fi putut face o unitate de arsi in cazul unui accident de asemenea proportii?
Ciprian Isacu: Am avut o experienta recenta, din pacate tragica, cu foarte multi morti si foarte putine persoane salvate. E ca aici, primim un telefon si punem totul in practica. Conditiile la fata locului sunt diferite. In fata unui numar important e o problema, desi la Bordeaux e un serviciu foarte mare: sunt 8 paturi la reanimare, 8 la post-reanimare si eventual putem sa mai eliberam. Singura problema intr-o catastrofa de acest fel e partea de reanimare: arsura grava nu este o urgenta chirurgicala. Urgenta e redusa la anumite incizii, pentru a permite sangelui sa ajunga la extermitati. Urgenta medicala este reanimarea, salvarea pacientului. In cazul de fata e de 2 ori mai delicat, avand in vedere ca toti au avut arsuri de cai aeriene superioare. Asta a fost problema. Daca ai ce iti trebuie, te descurci. Iti trebuie un renimator, un anestezist cu echipa aferenta si toate instalatiile moderne necesare preluarii si stabilizarii.

Poate face diferenta intre viata si moarte absenta unei astfel de instalatii in spitalele noastre?
Ciprian Isacu: Absolut. Nu doar in Romania si Franta, peste tot.
Raed Arafat: Intr-adevar, a fost initial o lipsa de ventilatoare, apoi s-au transferat de la alte spitale, si era normal, niciun spital nu are ventilatoare mult peste capacitatea lui in stoc decat in tarile care au bani foarte multi. S-a luat decizia si s-au transferat in prima noapte de la Fundeni, care nu e spital de urgente, de aceea s-au deplasat anestezisti de acolo la Spitalul de Arsi sa ajute. Ventilatoarele au fost transferate de ISU. Am luat si de la Infectioase, aveau ventilatoare mai multe si nu erau folosite. S-a rezolvat prin redistribuire, era singura lipsa acuta imediata.

In acea noaptea v-ati gandit vreun moment la sectia de arsi de la Floreasca? V-ati fi dorit sa fi functionat?
Raed Arafat: Sincer, eu nu stiam ca acolo nu intra pacienti, pentru ca noi am predat pacienti arsi si Floreasca a preluat pacienti arsi si in afara acestei situatii. Eu nu stiam ca pacientii nu stau in cele 4 boxe pentru ei. Inteleg de la ce explicatii s-au auzit, pentru ca rolul e pe partea de pre-spital si UPU. Am fi putut trimite 4 din pacientii de la terapie intensiva acolo. Eu personal nu stiam ca nu primesc niciun pacient in departamentul respectiv.

“Avem tot ce ne trebuie”, repeta ministrul in primele zile dupa incident. E un enunt valabil?
Raed Arafat: De la inceput am zis ca suntem depasiti, toata lumea a recunoscut ca suntem peste capacitati. Avem ce ne trebuie inseamna ca avem echipamentele necesare, medicamentele – si aici a jucat un rol major programul de terapie intensiva – dar nu suntem auto-suficenti. Inca de vineri spre sambata am spus ca avem avioane si asteptam sa vedem deciziile. In tara nu era solutia optima, pentru ca mergeam la conditii care nu sunt mai bune.

A cui trebuia sa fie decizia de transfer?
Raed Arafat: Decizia de transfer are mai multi participanti: medicul curant, locul de accept, ceea ce nu se poate intampla peste noapte. In Belgia s-a intamplat dupa 2-3 zile. Sa explicam cum a fost cu Marea Britanie: ambasadorul a sunat primul, la ora 4 in noaptea de vineri spre sambata. Decizia de a transfera pacienti depinde si de transportabilitatea pacientului, de acceptul pacientului si de mijlocul de transport. Mijlocul si echipajele existau, medicii curanti stiau ca sunt depasiti, deci erau de acord, chair daca erau discutii pe formularul E112, dar trebuia sa gasim locuri. Dar trebuia sa vina medici de acolo, sa faca selectia, sa vada pe cine iau.
In Belgia ne-a contactat duminica ministrul Apararii, a vorbit cu ministrul Apararii de la noi, au trimis o scrisoare la ministerul Sanatatii, a inceput discutia cine vine sa aleaga bolnavii. S-a decis, cand au venit medicii din Belgia, au mers si au vizitat aproape toti bolnavii. Intre timp a venit si oferta din Olanda, ca ne ofera 8 locuri. Pentru selectie au delegat-o catre colegii din Belgia care au ales 16 pacienti, atunci s-a pregatit transferul. Am plecat cu pacienti la limita, grav, dovada ca pe i-am pierdut la sosire. Cand a venit avionul NATO ca sa plecam in Anglia, colaborarea cu Marea Britanie era exemplara. Norvegia voia sa ia 2, Finlanda 1, Anglia o oferit locuri pentru diferenta pana la 12. Cand am vrut sa transferam aveam o problema foarte mare: distanta. Zborul pana in Anglia e aproape de 6 ore. Atunci a venit MApN, seful statului-major, cu solutia: avem ore de zbor la capacitatea comuna de transport greu a NATO. A durat 12 ore sa vina avionul C-17 si chiar si asa colegii nostri au respins 2 la transfer.

Ar fi fost o solutie sa transferati pacienti mai putin gravi?
Raed Arafat: Nu cred ca acestia puneau probleme.

Domnule Isacu, ce ati gasit aici?
Ciprian Isacu: Am venit duminica, la cererea MAE francez care a organizat o celula de grava. Am venit sa ajut si sa ma ocup de un eventual transfer. Am vizitat aproape toate spitalele, afara de volumul de lucru calitatea lucrului facut era identica cu ce se face afara. Am gasit medici obositi, dar e o patologie foarte grea. Carcateristica acestui incendiu – toata lume a avut arsuri de cai respiratorii superioare – complica foarte mult situatia. E dificil sa transporti pacientii din salon la blocul operator.
Daca nu poti sa ii transferi, ce faci? Afara de o boxa independenta, aparatura si mana de lucru sunt independente in alte tari.

Credeti ca aceste boxe sterile sunt esentiale in cazul unui dezastru?
Ciprian Isacu: Cand spunem boxa sterila, nu va imaginati acel cort folosit in situatii extreme. O arsura, ca orice plaga, dupa cateva ore e considerata infectata, iniferent unde ii bagi. E o suprafata enorma, sangele e mediu de cultura.
Raed Arafat: Pana acum, in decesele din prima faza, nu au fost din cauza infectiilor ci a leziunilor pulmonare..
Ciprian Isacu: Arsura interna e imposibil de curatat. Putem sa intram cu o fibroscopie, dar atat. Nu am venit sa dau lectii, am invatat aici, plec mai destept cu mult fiindca am vazut ce se poate face intr-o situatie pe care nimeni nu si-a inchipuit-o. Au fost 3-4 in istoria recenta, au fost gestionate de o maniera similara. Nu se putea face altfel.
In interior cad cruste, cad in plamani, se infecteaza automat. E ca si cand ai incerca sa faci sa treaga oxigenul printr-un carton. E un soc general, rezistenta e epuizata.

Ar fi ajutat situatiei daca erau mai multi medici disponibili?
Raed Arafat: Ar fi redus, cu siguranta, presiunea asupra medicilor nostri. Eu am auzit ca au fost medici din tara. Dar si in tara se intampla nenorociri de acest gen. In perioada acestei catastrofe, arsurile care au aparut in tara au fost trimise la centrele mai mici. Daca erau toti medicii aici, nu avea cine sa le trateze, trebuia sa le aduc aici. Avem centre la Iasi, cu cateva paturi, la Timisoara. Daca ii aduceam pe toti la Bucuresti, tot ce aparea acolo trebuia adus la Bucuresti. In ultimele 15 zile au fost arsi care au ramas in aceste centre la tratament.
Au venit medici si din alte tari si au ajutat. Din Israel, din alte parti, au venit fie prin relatii bilaterale, fie prin Ministerul Sanatatii. Ministerul a gestionat acest lucru.

Cat au stat medicii in garda cel mai mult?
Raed Arafat: Cel putin in primele zile, avem medici care au stat 3 zile in spitale. Asta nu inseamna ca nu au mers sa se culce un pic undeva si sa continue dupa, au dormit in spital. Sunt multi care au lucrat la foc continuu. Eu nu am plecat de la Minister 3 zile si am stat ca sa urmarim lucrurile si sa le planificam. Efortul a fost maxim pe toate liniile. Unii au stat si 3, si 4 zile, ca sa puna pacientii pe o linie de plutire.

Primii tineri care au decedat aveau semne de intoxicatie cu fum. Au fost cianurile cele care i-au ucis?
Raed Arafat: La un incendiu, fumul este extrem de toxic si nu include numai cianuri, ci sute de substante toxice care toate participa la uciderea persoanei care ramane mai mult in acest fum. Cianurile sunt una din aceste substante, cand sunt in doze mari. Cei decedati au fost gasiti in soc cardiac, s-a incercat resuscitarea lor. Nu se administreaza antidotul in timpul resuscitarii, se incearca repornirea cordului.

Avea Romania acest antidot pentru cianura?
Raed Arafat: In ambulante, nu. Unele spitale poate il aveau, s-a dat alternativa.
Ciprian Isacu: Cianura suna frumos printre toate otravurile din aceasta tragedie. S-a gasit si cianura, care a participat la deces. Toti pacientii au primit echivalent. Nu exista un antidot absolut al cianurii, este un verisor al vitaminei B12. Stim ca in foc in spatiu inchis exista cianuri. Au beneficiat de tratamentul acesta, e tot ce se poate face ca sa contracareze un pic efectul nefast .

Ar trebui sa vina toti cei care au inhalat fum la un control pentru amestecul de gaze pe care l-au inhalat?
Ciprian Isacu: Daca spun ca nu, toata lumea o sa imi sara in cap. Da si nu. Indicatia produselor acestora, antidoturilor, e cu tulburari de constienta, de frecventa cardiaca – daca sunt intrunite, se face acest Cyanokit. Acum e sezonul, pot sa faca o bronsita, sa raceasca, or sa zica ca au fost sensibilizati pe partea interna. Nu pot sa spun nu.
Raed Arafat: Mai e un aspect. Fumul are un impact pulmonar care dureaza mult timp, s-ar putea sa simta ca ceva nu e OK cu ei pulmonar, trebuie sa mearga la un consult. E posibil, o perioada, unii sa manifeste anumite probleme: sa tuseasca, sa nu se simta bine pulmonar, sa faca mai uspr anumite infectii. Cert, trebuie consultat atunci un medic.

Numarul deceselor s-a dublat. Ne-ati spus ca e posibil ca o parte din cei afectati grav sa nu supravietuiasca. S-a terminat aceasta perioada critica?
Ciprian Isacu: Din ce am vazut, nu s-a terminat. Nu la acest volum impresionant. Ii vizitez in fiecare zi, mai sunt inca cazuri grave. Au tot ce le trebuie, organismul are insa limitele lui de rezistenta.
Raed Arafat: Am aceeasi parere cu dansul, pentru simplul motiv ca inca avem pacienti netransportabili. Sunt pacienti critici, pot sa mearga catre mai bine sau catre mai rau. Plus: va incepe perioada de complicatii a infectiilor la alte tipuri de pacienti. De aici pot sa spun ca inca este posibil sa mai avem decese in randul celor care sunt in tara si in afara Romaniei.

Ce putem noi face? Valul de simpatie pentru medici si pentru victime a fost urias, oamenii isi doresc sa faca ceva. Ce pot face cei care vor sa ajute?
Ciprian Isacu: In primul rand, sa nu-i uite pe cei care au plecat si pe cei care sufera inca si vor suferi inca mult timp. Calitatea actului medical a fost extraordinara. Am gasit vechi colegi de-ai mei care au ramas si au muncit. Se spune de bine si de rau de medici, cine nu a gresit niciodata sa arunce primul piatra. Aceasta patologie va dura un an jumatate-doi ani. O cicatrice de arsura dureaza un an jumatate – doi ani jumatate. O sa fie sechele. Complicatiile majore sunt retractia si cicatricea hipertrofica. O sa fie nevoie de chirurgie, de haine compresive, de multa kinetoterapie, de recuperare, de asistenta psihologica. Peste 5-6 luni o sa fie nevoie de aceeasi solidaritate ca acum. Omul uita. Nu dorim sa fie o catastrofa in fiecare luna ca sa ramanem uniti, mobilizati, sa ne iubim. Au nevoie de noi si peste 2 luni, si peste 3 luni, Se vor intoarce din strainatate cu cicatrici, cu pansamente. Nu stiu daca ati vazut vreodata un mare ars, pentru ca marii arsi se ascund. Scopul meu, ca chirug plastic, e sa fac ca sa nu mai intoarca lumea capul dupa ei pe strada. Din nefericire, arsurile sunt in general aceleasi. Va dati seama cata munca va fi ca sa recupereze o fata ca lumea sa nu se mai intoarca dupa ei pe strada. Asta dureaza ani de zile. Ce am putea face acum: sa pregatim terenul pentru ei, sa fim aici si peste 2 luni, si peste 3 luni.
Raed Arafat: Deja avem oferte. Ambasada Spaniei a promis ca va ajuta pe partea de refacere. Oamenii astia si familiile lor vor avea nevoie de sprijin cel putin un an – doi, pe recuperare, pe reabilitare, nu doar fizic, ci si psihic, pe reinserarea lor in societate. Asta va dura foarte mult.

Stadionul Arena Nationala nu are autorizatie de la pompieri. Ne-ati spus ca se stia de situatie, cum e posibil?
Raed Arafat: Din ce stiu de la pompieri, e o problema de standarde. Din ce stiu, in Germania, anumite componente, copertina se spune ca e D2, la noi e D0, dar se pare ca D2 din Germania e echivalent cu D0 de la noi. Dinainte de aceasta tragedie se lucreaza cu MDRAP, Primaria si ISU sa gaseasca solutia. Un expert trebuie sa stabileasca ca nivelul D2 de la ei e D0 de la noi.

La Colectiv nu exista aviz de la pompieri, dar era obligatia pompierilor sa verifice orice local.
Raed Arafat: Asta este exact ce face ancheta acum, sa se vada ce s-a intamplat. Din pacte, a rezultat ca au fost unii pompieri inauntru, de la prevenire, si nu au declarat asta la institutia lor de pompieri pentru ca au tratat-o altfel. Acolo trebuia sa se sesizeze daca se stia de politia locala, pompieri etc. ca acolo se tin activitati cu foarte multe persoane. Una e sa spui ca ai resturant de 80 de locuri pe scaune, alta sa tii activitati de 3-400 de persoane.
Exista o responsabilitate. Daca controalele care s-au facut acolo de cei care aveau obligatia sa le faca nu au iesit cu concluziile normale, cei care le-au efectuat raspund imediat. Dar asta nu pot sa o spun eu, o va spune ancheta. In opinia mea, daca ai intrat tu, responsabil de prevenire, ai stat de vorba cu patronul, ai vazut ce este acolo si nici macar nu avem date scrise la ISU Bucuresti despre aceasta vizita, inseamna ca avem o problema cu una din persoanele care controleaza sau cu mai multe si ancheta va arata unde se trage linie.

Credeti ca e nevoie de un program national de educatie la reactia inaintea unei catastrofe?
Raed Arafat: Noi am inceput astfel de programe pe cutremure, inundatii, acum avem pe utilizarea instalatiilor si improvizatii. Sunt cateva programe care merg si da, necesita un program si partea de reactie la incendiu.

Am vazut estimarile ISU pentru caz de cutremur – sute de morti, mii de raniti.
Raed Arafat: Estimarile variaza dupa ora si perioada, dar in prima faza, daca se intampla, va fi un dezastru. Faza haosului e inevitabila in orice tara, dar Romania e mult mai bine pregatita ca inainte, se alerteaza toata tara. Dar nu se poate face in 5 minute, sunt etape. Etapa 1 este interventia locala si zonala, deci cei care vin din zona, etapa 2 e nationala, etapa 3 e internationala.

Din punct de vedere al echipamentelor, sistemul medical cum se prezinta la ora actuala?
Raed Arafat: Din punct de vedere al dotarii, sa luam un exemplu; daca in 2007 aveam ce s-a intamplat acum la clubul Colectiv, nu stiu daca puteam sa concentram mai mult de 10-15 ambulante la fata locului, acum am concentrat 57 de ambulante, plus masinile de dezastre, de multiple victime etc. Si am pastrat si un numar sa functioneze pentru spital. Normal ca se poate mai bine.
Ciprian Isacu: Am gasit sistemul medical extraordinar, oameni si dotari. In situatia data a fost toata lumea unde trebuia. Au dovedit ca intr-o situatie inedita au iesit cu fruntea sus. S-a facut tot ce era omeneste posibil.

Ce ati invatat din aceasta tragedie si in interventia de dupa aceasta tragedie?
Raed Arafat: Din interventie o sa tragem sigur mai multe lectii de imbunatatire. Asta se face la orice interventie. Pana acum, am invatat ca trebuie poate de la inceput o relatie mult mai bine coordonata cu sectorul ONG si voluntari. Va trebui imediat creat un birou de relatii cu voluntarii. In al doilea rand, ne trebuie foarte multa intelepciune in modul in care privim, comentam si aratam cu degetul inainte sa avem datele complete. Sper ca la un moment sa ajungem la aceasta intelepciune.

Cum a functionat celula de criza condusa de Gabriel Oprea?
Raed Arafat: S-a intrunit comitetul pentru situatii de urgenta. Celula de criza a insemnat prima faza, care s-a facut, apoi ministerele care au lucrat impreuna. Au lucrat impreuna foarte bine. Nu pot sa reprosez nimic ministerului Apararii sau Santatii. Asta e rolul celulei de criza, sa aduca ministerele si autoritatile la un loc. Poate trebuia sa facem un lucru in plus in relatia cu voluntarii. Dar, ca celula de coordonare, nu pot sa reprosez in acest moment.

Articol recomandat de sport.ro

După Kosovo, încă o națională contestă victoria la masa verde a României: "A făcut apel și rămâne fermă"