INTERVIU. Wesley Clark: Putin a făcut o greșeală fundamentală în modul în care a pus bazele războiului

Jurnalistul John Florescu l-a intervievat, din București, pe generalul Wesley Clark, aflat în Little Rock, Arkansas.

Generalul Wesley Clark a fost comandantul suprem al NATO între 1997 și 2000, a coordonat cu succes campania din Kosovo din 1999 și a fost canditat la alegerile prezidențiale din SUA în 2004.Generalul a comentat situația războiului din Ucraina, încă de la debutul conflictului, pe rețelele americane, inclusiv pentru CNN. De asemenea, el a consiliat fiecare președinte american cu privire la problemele Europei de Est de la președintele Barack Obama și până în prezent.

John Florescu este autorul filmelor documentare despre regele Mihai și regina Maria, a intervievat mai multe personalități internaționale, printre care, recent, mai mulți diplomați ucrainieni de rang înalt și înalți oficiali ai FMI. Totodată, a ajutat zeci de refugiați ucraineni prin intermediul ONG-ul Hospice Casa Speranței.

Raluca Bucur: În regulă. Tocmai am început să difuzăm live, bine ați venit cu toții. Îl voi lăsa pe John să vorbească acum. Și poate Jim vrea să spună câteva cuvinte înainte ca întâlnirea să înceapă. Dacă avem timp pentru întrebări la sfârșitul conferinței, vom accepta întrebări. Așadar vă rog să le puneți în chat sau în comentarii.

John Florescu: Bine ați venit cu toții.

Jim Rosapepe: Mulțumesc pentru prezență. Suntem foarte bucuroși că generalul Clark este capabil să ni se alăture pentru o conversație cu John Florescu. Am lucrat cu generalul Clark când eram ambasador, când el era comandant suprem al NATO. Am avut succes într-o acțiune întreprinsă împreună pentru a opri epurarea etnică din Balcani.

Oamenii nu își amintesc prea multe despre asta, pentru că s-au întâmplat multe de atunci. Dar a fost prima acțiune militară a NATO. Și am progresat mult de atunci. Și generalul Clark a făcut multe, multe lucruri de atunci, în legătură cu a fi un lider adevărat, un consilier al tuturor președinților ulteriori, al tuturor liderilor decizionali, al membrilor Congresului, dar și al liderul din jurul lumii.

Suntem foarte norocoși să îl avem astăzi aici pentru a ne oferi perspectivele sale asupra a ceea ce se întâmplă în Ucraina. Așadar, stimate general Clark, mulțumim că v-ați alăturat nouă.

Generalul Wesley Clark, fost comandant NATO: Mulțumesc, Jim. Mulțumesc. Am amintiri frumoase cu perioada în care ai fost ambasador acolo.

John Florescu: Eu sunt John Florescu, sunt în București și îl întâmpin cu drag pe generalul Clark. Mă bucur să te văd din nou aici. După cum mulți știu, (Clark) s-a născut în Chicago.
A fost cercetător la Universitatea din Oxford în politică, filozofie și economie. Colegiul Martin, unde a realizat studiile cu pricina, este unul dintre cele mai frumoase din Oxford.

Apoi a plecat în Vietnam în calitate de combatant și, după cum am citit într-o sursă, a fost rănit la umărul drept, la mâna dreaptă, la șoldul drept și la piciorul drept.

Și a trecut cu bine de asta. A fost, desigur, comandantul NATO din 1997 până în anul 2000. A câștigat medalia prezidențială a libertății în anul 2000. A fost candidat la președinție în 2004 și l-am văzut făcând campanie în California și apoi a susținut-o doamna Clinton. Și apoi l-a susținut pe președintele Obama.

Are nenumărate decorații militare. Aș putea petrece o oră întreagă enumerându-le. Interesant este că bunicii lui erau din Imperiul Rus. Corect?

Gen. Wesley Clark: Corect.

John Florescu: În orice caz, vreau să spun doar un lucru care mi-a trecut prin minte. Ai regretat vreodată că nu ai devenit președinte? Este una dintre puținele onoruri pe care nu le-ai primit încă, și nici nu ești prea în vârstă pentru asta.

Gen. Wesley Clark: Am avut câteva experiențe extraordinare și surprinzătoare de-a lungul vieții mele, John. Și nu voi uita niciodată prima oară când am venit în România în calitate de comandant NATO și Jim era acolo ca ambasador. Și am organizat o cină cu ministrul Bob (Victor Babiuc – n.r.), care cred că era Ministrul Apărării. Și amândoi mi-au spus că vor să devină membri NATO. Și i-am spus ministrului Babiuc, oh, și tu vrei să devii membru NATO? Și el a spus da. Am spus de ce, are de-a face cumva cu Rusia? Desigur, a spus el. Am răspuns, există vreun incident pe care mi l-ai putea explica, pe care l-aș putea transmite la Washington? Pentru ca ei să înțeleagă despre ce este vorba?

El a spus, desigur, în 1878 i-am lăsat pe ruși să vină pe teritoriul nostru și ne-au furat provincia Basarabia. Deci cred că atunci când am spus la Washington că au existat niște incidente între România și Rusia, ei au crezut ca și mine că era vorba despre niște incidente precum ambasadorul rus fiind nepoliticos și împingându-l pe cel român la vreo conferință sau ceva, nu am realizat profunzimea efectului repetat al conflictului. Amintirile familiilor generație după generație în Europa de Est. Și asta vedem mai mult în ziua de azi.

Era un băiat pe nume David Roddy, un autor care a scris o carte despre Bosnia. Și în ea, a spus că modul în care războiul a fost perpetuat în Bosnia a fost că, pe timpul erei lui Tito, copiii din diverse grupuri etnice se puteau juca împreună, dar bunicile își aminteau. În regulă, te poți juca cu micuțul Ivan, dar nu uita niciodată că bunicul lui l-a omorât pe bunicul tău. Deci aceste amintiri și această pasiune, această frică, dorință de răzbunare, mândrie de familie.

Când l-am întâlnic pe generalul Mladić pentru prima dată, el mi-a spus că cei mai mulți sârbi și-au pierdut tații în cel de-Al Doilea Război Mondial.

Și a fost o bucată de retorică, dar și o declarație de durere a societății. Și, ca bunic, astăzi mă uit la ce se întâmplă generație cu generație. Te uiți la asta și poți doar să îți imaginezi care sunt tensiunile și presiunile. Știi, John, 17% din populația Ucrainei a fost omorâtă în cel de-Al Doilea Război Mondial.

Cred că este cea mai mare proporție dintre toate națiunile. Și asta a urmat după foametea Holodomor. Îți poți doar imagina cum au supraviețuit oamenii prin acele vremuri, ce lecții au învățat din ele, durerea, am vorbit cu ucraineni azi și mereu îmi aduc aminte de faptul că Ucraina a fost independentă înainte ca Trotsky să conducă o armată în 1922. Deci acestea sunt probleme foarte dificile, intergeneraționale. Probleme de sute de ani care își caută rezolvarea astăzi în Ucraina.

John Florescu: Cred că exact despre asta este vorba. În ceea ce privește istoria și resentimentele istorice, citeam discursul lui Putin cu două zile înainte ca aceste activități să înceapă. Și el a spus că Marea Britanie este o țară vecină cu noi. Și el a spus că este o parte inalienabilă din istoria, cultura și spațiul spiritual ale noastre. Ce crezi despre asta, privind asta din punctul lui de vedere?

Gen. Wesley Clark: Uite, cred că asta este frumusețea și durerea Europei Centrale și de Est, este lipsa granițelor naturale și, pentru mii de ani, migrația către vest a grupurilor din Eurasia adunându-se în Europa de Est și Centrală.

Au fost hunii și înaintea lor, au fost goții și francii și, mai apoi, limbile altaice care au venit și așa mai departe. Și apoi a fost impactul Greciei mai întâi, și apoi al Romei și al civilizației occidentale. Întotdeauna privesc Balcanii ca pe un fel de plăci tectonice ale civilizației umane.

Și asta am văzut în Balcanii vestici, pentru că aveau Islam, Creștinism roman și Creștinism estic. Și avem, bineînțeles, România. De fiecare dată când am fost în România, am mâncat mâncare italiană minunată și, știi, românii sunt mereu rapizi în a-mi spune că nu sunt chiar est europeni.

Sunt foarte conectați cu, știi, italienii și așa mai departe. Și, știi, este ceva ce ține de mândria națională și este și ceva ce ține de cultură, dar și de amuzament ca să fiu sincer, pentru că atunci când americanii vin aici, nu înțeleg. Îi întrebi pe americani, știți, SUA a luptat în Al Doilea Război Mondial, vă amintiți cine erau adversarii noștri? 50% dintre americani nu știu nimic despre Al Doilea Război Mondial și totuși, în Europa de Est, oamenii știu despre Al Doilea Război Mondial, știu despre Războaiele Balcanice din anii 1910 și 1912 cu turcii.

Unul dintre lucrurile care mi se par cele mai surprinzătoare dintre toate este cum Împăratul Habsburg nu a vrut să aibă de-a face cu revoluția din 1848, care a trecut prin comune, prin Franța și diverse state ale Germaniei.

Și a vrut să țină industrializarea departe de Imperiul Habsburgic. Imaginează-ți. A blocat tot ce ținea de asta în toți acei ani. Ideea lui era hei, dacă ai nevoie de industrie, poți cumpăra, ține-i pe țăranii ăia la ferme.

Am fost în Lviv (Ucraina) recent. Când lucrezi în Europa de Est, trebuie să respecți amintirile, pasiunile, pierderile, fricile pe care oamenii le-au avut. Și mă uit la ce se întâmplă. Serios? Putin a fost îndoctrinat cu sistemul leninist de a afla informații, dușmanul este peste tot, folosire nelimitată de violență. Este capabil de a colecta informații. Așa a fost crescut. Și a văzut SUAA ca fiind dușmanul. Și apoi a adoptat teorii filosofice de la, de exemplu, Dugin, care îi susțineau viziunea despre lume, dar Putin a știut mereu că trebuia să ia înapoi Ucraina, să neutralizeze influența americană în alte state în Europa de Est pentru a proteja împotriva „pericolului galben”.

Știi, te uiți la Xi Jinping și Putin, care au semnat un document de alianță, dar nu este o alianță reală.

China se consideră pe sine o națiune. Dar cum va reuși să ajungă la Arctic fără să treacă peste Siberia? Și așa cum Rusia a furat Basarabia, Rusia a furat mult pământ și de la China.
Aceste tensiuni se transmit timp de generații întregi. Ceea ce trebuie să facem este să mișcăm ideea de democrație către est, ideea că oamenii au libertatea de conștință de a vota, dar respecți oamenii care nu sunt de acord cu tine.

Muncești într-un sistem de reguli și legi, care sunt mai importante decât orice altceva. Și dacă putem să progresăm cu acest aspect, progresăm pas cu pas. Vom produce o umanitate diferită în Europa de Est, în Rusia.

John Florescu: Permite-mi să te întreb asta. Îmi amintesc că la începutul războiului, pe CNN, aveai sentimentul că SUA sau puterile Vestului, aș putea spune, nu se mișcau suficient de rapid, dar a fost un moment de oportunitate care trebuia să fie folosit. Îmi poți spune mai multe despre asta?

Gen. Wesley Clark: În primul rând, dacă ne mișcam mai repede, puteam introduce un „no fly zone” înainte ca războiul să înceapă. După ce a început, o astfel de zonă a devenit un fel de fotbal politic în care oamenii au folosit un „no fly zone” ca o scuză pentru a nu permite Ucrainei să primească susținere, dacă poți crede.

Într-o ordine internațională bazată pe reguli, trebuie să respecți dreptul legal al Ucrainei de a deține control asupra granițelor sale și a spațiului său aerian.

Deci dacă Ucraina te invită pe teritoriul său și spune, dă-mi niște ajutor, tu spui, desigur, este țara ta. Dacă ne spui să venim, venim. Dacă Rusia vrea să violeze acest drept, atunci asta e problema Rusiei.

Așa că am avut această discuție cu o mulțime de oameni, cred că a fost luată în considerare. Prea riscant într-o perioadă de mare incertitudine cu privire la ceea ce urma să facem. Oamenii așteptau să vadă dacă Zelenski ar putea rămâne acolo și Kiev-ul ar putea supraviețui, și au făcut-o. Și apoi războiul s-a mutat la a doua fază, care a fost această construire și efortul de a folosi puterea militară tradițională a Rusiei pentru a zdrobi și a zdrobi și a folosi toată dominația artileriei.

Ideea este că, practic, funcționează, ucrainenii au suferit pierderi grele și încă o fac, dar ceea ce Putin nu a înțeles este că armata lui s-a spulberat pe autostradă încercând să intre în Kiev. Cele mai bune unități ale sale au fost decimate și nu a existat niciun motiv rațional pentru război. Pur și simplu nu avea sens pentru rusul obișnuit, nici măcar pentru cei care erau acolo.

Prin urmare, știți, cred că ei au crezut că vor avea un motiv pentru a sărbători. Oamenii i-ar fi primit, dar când bunica vine la tine și îți spune: plecați de aici, nu vă vrem în această țară, vorbind limba proprie. După aceea, se întâmplă din nou, și iar și iar. Vor fi avea oameni care se vor spune „ei bine, ce e asta?”.

Iar apoi, știți, ucrainenii au publicat interceptări cu soldați care sunau acasă, iar mamele lor le spuneau „Tu lupți pentru patria mamă”, iar ei răspundeau „Dar sunt aici, iar comandanții mei sunt corupți. Nu suntem hrăniți. Nu știm ce facem. Acești ucraineni se luptă și ei pentru casele și pentru viețile lor”.

Deci, corect. Echilibrul s-a schimbat împotriva armatei ruse. Și apoi au adus HIMARS, ceea ce a făcut cu adevărat diferența pentru că, cu ajutorul HIMARS, au reușit să țintească posturi de comandă și logistică și să perturbe bombardamentele artileriei rusești, în măsura în care linia frontului a ținut. Ei nu s-au prăbușit.

Și ajungem la a treia fază a războiului, cea de acum, în care vedem dacă Ucraina poate recâștiga Zaporojie și Herson. Se luptă zilnic în spațiul real, dar și în spațiul informațional. În spațiul informațional se duc lupte pentru această centrală nucleară de la Zaporojie. Îngrijorările sunt acum că Ucraina ar putea să o arunce în aer.

Ucraina nu o va arunca în aer. Rușii au ocupat-o, o folosesc ca bază sigură pentru că știu că ucrainenii nu o pot ataca. Și este o forță de blocare, ca un, este ca un castel impenetrabil în lupta medievală, așezat chiar acolo, în Zaporojie. Ucrainenii trebuie să-l regâștige, în mod ideal, înainte ca rușii să poată organiza un referendum fals și apoi să declare Herson și restul Ucrainei ocupate fac ca parte din Rusia.

John Florescu: Pentru că gândești din punctul de vedere al ucrainenilor. Ei trebuie să forțeze mai mult înainte de a ajunge la masa negocierilor, înainte să intre în discuții cu Rusia despre un fel de rezoluție.

Este prea devreme pentru diplomație din punctul tău de vedere, dacă erai purtator de cuvant sau lider al statului?

Gen. Wesley Clark: 93% dintre ucraineni cred că Rusia ar trebui să fie împinsă în afara tuturor tertitoriilor ocupate, inclunzând Crimeea. Își doresc țara înapoi.

Observați că Putin a făcut o greșeală fundamentală în modul în care a pus bazele războiului. El a înființat războiul ca fiind un război de genocid pentru a distruge un popor, cultura și limba lor, și o face prin lagăre de filtrare.

Există zeci de mii de copii răniți, părinți uciși deja. Nu știm toate dimensiunile acestei situații deoarece, la fel de stângace ca Rusia a fost și armata. Operațiunile lor de filtrare par a fi destul de specifice, destul de exacte. Este o curățare etnică necunoscută în Europa de când a fost Holocaustul și se întâmplă chiar în fața noastră și oamenii vorbesc despre un tratat de pace.

N-am auzit pe nimeni sau nu a fost în viață în 1944, până în 1944. Așa că n-am, nu văd nimic în cărțile de istorie despre oameni care spun că în 1943, 1944, „Știi, chiar trebuie să se semneze un acord de pace cu, cu Hitler. Știi, noi, chiar trebuie să oprim toți acei oameni să fie uciși pe frontul de Est. Știi, ne place vinul francez și este păcat. Nemții sunt acolo, dar poate putem să împărtășim ceva”.

Și totuși vocile care cer oprirea luptei nu au nicio apreciere pentru ceea ce înseamnă acest război pentru poporul Ucrainei.
Deci, când spui vocile, când spui vocile cu care se luptă...
John, ei se luptă pentru însăși existența lor, chiar dacă nu va exista o Ucraina dacă vor pierde.

Și ceea ce știu ei este că, dacă acest lucru este oprit chiar acum, cu Rusia ocupând coasta de sud, că Putin va avea o vrajă de respirație militară în care își va putea reconstrui forțele, rearma, obține tehnologia de care are nevoie din China sau India sau introducerea de contrabandă. Și până în primăvara viitoare, boom, restul Ucrainei va fi atacată.

Și fără coasta de sud, fără acel teren agricol, terenul industrial al șefului Dawn, Ucraina este o propunere mult mai puțin viabilă. Putin vrea să-l distrugă. Dacă ar fi venit și ar fi spus: „voi oameni din Ucraina, aveți un guvern foarte prost. Vrem să te ajutăm cu guvernul tău”, știi, așa mai departe. „ Lasă-ne, știi, cu un exemplu grozav al Rusiei, poate te putem ajuta să ai un guvern mai bun”. Poate ar fi putut face ceva. Credea că a cumpărat poporul ucrainean. Știi, există asta. A fost recent o serie în Washington Post, dar este, și se pare că am auzit-o din surse străine.

Putin a dat agențiilor sale de informații câteva miliarde în șase ani pentru a cumpăra Ucraina. Și se pare că această a cincea direcție a FSB a decis, ei bine, știți, toți ceilalți fac bani, Rusia. „Nu, ei, noi aveam două miliarde. Voi lua puțin din asta”. Și toată lumea a luat multe din asta și nu s-a întâmplat nimic.
Și până la sfârșit. Și poate că au cumpărat niște oameni din Herson, asta e suspiciunea. Câțiva oameni, au dezertat și așa mai departe.

Acesta este un modul de război al Rusiei, dar nu au cumpărat Ucraina. Și cred că au fost șocați. Și acum, ucrainenii, cum ați putea accepta o piesă impusă de puterile occidentale care spun pur și simplu: „renunțați la țara voastră”.

Adică, nu ai face-o. Renunțați la limba, cultura, istoria voastră, iar aceasta este o cultură ucraineană, are sute de ani în urmă. John, îți voi spune doar un mic incident. Când am fost în Ucraina acum câteva săptămâni, unul dintre generalii pensionari, i-am spus, știi... că e atât de păcat. Te uiți la toți acești tineri murind și la totul distrus.

Și mă așteptam să spună, „da, este un lucru groaznic”. Știi ce a spus? El a spus că acest război era inevitabil! A spus: „ne-au furat civilizația!”

Acest călugăr, cred că îl chema Teodor în ceva de genul 1647. S-a dus la Petru cel Mare și a spus, „ar trebui să-i spui Russland în loc de Moscova. Și ne-au furat civilizația. Deci, știi, aceste pasiuni sunt adânc înrădăcinate printre oameni. Sunt sigur că sunt mulți tineri în Ucraina care spun: „Hei, ies din asta”.

Acesta este un lucru groaznic. „Știi, vreau doar să merg în vest. Sunt un expert în IT”. „Voi fi bine în altă parte”. Poate că există, dar sunt milioane care își prețuiesc identitatea, identitatea națională, familiile și moștenirea lor.

Și își dau seama că atunci când au intrat rușii, intră. Au o listă. Deci ei știu pe cine vor viza. Și acea listă este o listă enormă de oameni care au susținut guvernul ucrainean.

Florescu: Vorbești acolo cu o perspicacitate extraordinară pentru că, ca istoric și ca tactician, o să te rog să-ți pui o pălărie politică. Mi se pare că există încă reticența în Occident de a dezvolta un fel de consens ferm. Adică, am avut Anglia, poate Boris Johnson a fost puțin mai agresiv decât cine știe ce urmează. Cred că vedeți un fel pe Macron, care spune că este timpul să punem presiune pe Zelensky, mai degrabă decât pe, și chiar pe Henry Kissinger, care a găsit un fel de cadru intelectual pentru a justifica că trebuie să ne grăbim în comunitatea europeană.

Se pare că există diferite remorcări în direcții diferite care amenință să submineze ceea ce vorbiți, în esență, este să intensificați jocul pentru a încheia chestia asta. Ce parere ai despre asta?

Gen. Wesley Clark: Ei bine, cred că este o reacție foarte normală și nu ar trebui să o condamnăm, că facem ca statele să facă minimum și să încercăm să menținem stabilitatea și ordinea existentă.

Asta este normal, mai ales pentru democrații. Nu au strategii pe termen lung care să se bazeze pe, cucerirea teritoriilor. Acest lucru este doar pentru autocrații precum ceea ce conduce Putin sau ceea ce conduce Xi Jinping în China. Așa că întotdeauna vom face un fel de minim. Este ceea ce a spus Winston Churchill.

Democrațiile vor face întotdeauna ceea ce trebuie atunci când orice alt curs de acțiune este epuizat. Pentru a-l parafraza. Și ceea ce s-a întâmplat este că în vest a existat îngrijorarea că poate Zelenski părea a fi un amator. Știam că există probleme, probleme de corupție sub influența Rusiei în guvern, armată și cercurile de informații.

Oamenii erau rezervati cu privire la faptul că Ucraina se va ridica, dar pe măsură ce Ucraina s-a ridicat, problemele au devenit din ce în ce mai clare. Deci, cred că este un caz în care domnul Putin va trebui să recunoască că a făcut o greșeală fundamentală și să iasă din asta, doar așa se va termina, cu excepția cazului în care, dintr-un motiv oarecare, puterile occidentale decid că lor nu le pasă de 40 de milioane de oameni.

Nu le pasă de curățarea etnică. Nu le pasă de dreptul internațional. Nu le pasă de valorile noastre. Și nu le pasă de NATO pentru că toate aceste țări NATO din Europa de Est înțeleg că Putin trece prin Ucraina. Sunt dependenți.

Cineva care susține că oferă suficient sprijin militar pentru a echilibra jocul, nu prea mult pentru a supăra pe nimeni și prea puțin pentru a face ceva semnificativ, care întotdeauna atinge pe problema fricii de arme nucleare, care a fost întotdeauna, amenințarea nespusă aici.

Din înțelegerea dvs., a existat vreun pericol sau am fost în pragul unor arme nucleare tactice limitate sau este doar o cacealma în buzunar?

John Florescu: Cineva care susține că oferă suficient sprijin militar pentru a echilibra jocul, nu prea mult pentru a supăra pe nimeni și prea puțin pentru a face ceva semnificativ, care întotdeauna atinge problema fricii de arme nucleare, care a fost întotdeauna amenințarea nespusă aici.

Din înțelegerea dvs., a existat vreun pericol, am fost pe punctul de a folosi arme nucleare tactice limitate sau este vorba doar despre o cacealma?

Gen. Wesley Clark: Nu cred că suntem în pragul folosirii armelor nucleare tactice. Cred că amenințarea a fost utilă pentru domnul Putin, dar nu cred că folosirea armelor nucleare tactice în acest moment are sens. Impactul diplomatic, impactul economic. Indignarea globală a utilizării armelor nucleare ar depăși orice avantaj tactic în această etapă. Acestea fiind spuse, domnul Putin poate folosi arme nucleare oricând dorește. Dacă ar fi câștigat, le-ar fi putut folosi pentru a spune, uite, o să ]nchei acest conflict foarte repede.

Așa cum ați făcut voi, americanii, în Japonia în 1945. Dacă el pierde, poate spune, ei bine, vom distruge tot ce a mai rămas și nu veți veni după noi în Rusia. L-ar putea folosi oricând vrea, dar cred că în ceea ce privește calculul și este încă un om de stat destul de perspicace, este cel mai experimentat lider global de pe scenă astăzi.

Încă are legături excelente cu guvernele din întreaga lume și a avut relații personale cu mulți dintre acești oameni. Și, știi, trebuie să găsești o cale de ieșire mai bună decât să încerci să-ți faci loc cu arme nucleare.

Deci cred că suntem departe de asta. Cred că există o oarecare urgență, totuși, din punct de vedere militar, pentru ucraineni, trebuie să ducă la capăt această luptă. Și aceasta este o chestiune de implicare a Occidentului și am avut îngrijorări reale. Adică, Germania, știi, deține o moștenire istorică atât de amestecată cu privire la Ucraina și la Europa de Est.

Hm, dar majoritatea poporului german nu îl sprijină pe cancelarul Schultz și reticența lui de a trimite arme. Ei văd amenințarea, vor ca amenințarea să fie respinsă. Nu cred că nimic din toate acestea intră într-o schimbare de regim împotriva lui Putin. Nimeni nu vorbește în acești termeni, dar trebuie să te întrebi când se termină asta, acesta este un lider care a început un război agresiv în inima Europei.

Acest lucru a dus la zeci de mii de morți, zece milioane de persoane strămutate și refugiați, pagube de trilioane de dolari și a provocat foamete în alte părți ale lumii. Da. Și el este vinovat de cele mai odioase crime de curățare etnică, luând copii departe de părinții lor, ucigând oameni în aceste lagăre de filtrare.

Ce o sa faci? Bun venit înapoi la Națiunile Unite și aplaudă când se trezește să vorbească. Așa că, știi, noi, știi, pur și simplu nu ne-am împăcat cu asta în sistemul politic, John, și cu cât asta durează mai mult, cu atât este mai probabil ca sistemul politic să se împace cu el și cu atât mai profunde vor fi pierderile lui Putin, pe care el va trebui să le reducă și să scape basma curată.

Dacă vrea o șansă de reintegrare în comunitatea globală, în opinia mea. Și ăsta e un sfat, necazul pe care îl spuneai, acolo că Putin probabil nu își dă seama că are o mână pierzătoare. Nu încă. Oricum, cea mai mare problemă militară a sa este lipsa de trupe noi. Este vorba despre chipurile care vin de la mașinile de spălat pentru a susține unele dintre echipamente? Este linia de alimentare? Care este marea lui problemă militară?

Ei bine, cred că are câteva probleme militare mari. În primul rând, el, cele mai bune unități ale sale au fost distruse și întâmpină dificultăți reale în a-și reconstrui structura militară. Dar chiar înainte de asta, el a promis invazia bazându-se pe informații false.

El credea că Ucraina se va prăbuși. Nu s-a prăbușit. Ucrainenii mi-au spus înainte că acesta nu poate invada Ucraina cu 200.000 de soldați. Suntem o țară uriașă. Suntem, știi, suntem la 600 de mile, la o mie de kilometri de la est la vest. Nu poți ocupa și nu poți face nimic cu țara aceea cu 200.000 de soldați.

De aceea, unul dintre motivele pentru care Zelenski a întârziat să accepte informațiile, dar ceea ce nu a înțeles este că Putin a crezut că se va baza pe o grămadă de comercianți, pe simpatizanți ruși în fiecare oraș mic, în fiecare forță de poliție, în interiorul primăriilor, în vechile tribunale, în guvernele provinciale.

Și oamenii ar spune doar, oh, ei bine, slavă Domnului, și i-ar fugări pe acești ucraineni, dar nu s-a întâmplat. Și așa a început invazia armatei ruse atunci. Este o armată puternică, dar a pierdut mulți dintre conducătorii ei. Comandanții au fost vizați. Acest lucru a fost intensificat odată cu sosirea HIMARS, care distruge postul de comandă.

Logistica nu a fost chiar structurată pentru un război în mișcare. Logistica rusă depinde de căile ferate. Deci da, nu alergăm pe autostrăzi. Logistica americană funcționează cu camioane, nu pe calea ferată. Deci, când se îndepărtează foarte mult de capul căii ferate, nu-și poate aproviziona trupele. Da. Au rămas fără echipamente noi și fără hardware nou.

El a supraestimat impactul așa-zisei modernizări rusești. Înainte de al Doilea Război Mondial, Stalin a început să construiască mașina militară sovietică în 1927, în '39, în '40. Avea echipamente în valoare de peste 300 de divizii. Când America, când liderii britanici și occidentali i-au spus în 1941 că ar fi bine să fie atent, pentru că Hitler îl va ataca.

Asta, după Pactul Robbentrop-Molotov. Jumătate din Polonia. Stalin ar fi putut râde, a spus: Hitler nu poate fi atât de prost. Adică, are vreo șase divizii și ele funcționează pe logistică trasă de cai. Majoritatea oamenilor săi se plimbă prin Rusia. Este ca o invazie napoleonică. El a spus, oamenii mei se mută în camioane și așa mai departe. Adică, știi, lui pur și simplu nu-i venea să creadă că Hitler va ataca. Avea o adevărată mașinărie militară și luptaseră prin războiul civil rus de câțiva ani.
Putin e un amator. Nu a purtat niciodată un război în care mașina militară rusă s-a prăbușit.

A fost vândută pentru piese, în scopuri de corupție, pentru export, timp de 30 de ani. Și brusc, știi, încearcă să treacă în acțiune. Acum, îi dai lui și guvernul lui câțiva ani, sprijinul Chinei, controlul spațiului informațional din Rusia, reprimarea nelimitată a disidenței. Da. El ar putea fi capabil să fabrice o mașină militară.

De asta îi îngrijorează pe ucraineni. De aceea trebuie să terminăm asta acum, să-l convingem pe Putin că nu poate câștiga și să-l scoatem de acolo și apoi să-l lăsăm să-și descopere propriul mod de a supraviețui. Da. Și poate că va fi supărat câțiva ani, dar poate că poți supraviețui cu lingușiri, și, poate, știi, Putin va recunoaște că e o lume diferită.

Poate că nu va face astfel. Dar acesta este momentul oportun pentru armata ucraineană.

John Florescu: Ați vorbit de crime împotriva umanității și aveți experiență în acest sens din Kosovo, unde mulți dintre acești oameni au ajuns în închisoare. Iar acum apar în fiecare zi noi dezvăluiri privind o serie de atrocități care sunt comise în Ucraina. Și te întrebi dacă se va întâmpla la fel. Credeți că procesul acesta de urmărire a celor care comit aceste crime va fi vreodată judecat cu succes?

Gen. Wesley Clark: Ei bine, durează ani să faci asta. Și una dintre diferențele mari este că oamenii se uită la Rusia și la Putin şi spun, o, Doamne, Miloșevici, a fost doar un dictator din Balcani.

Au fost doar niște servitor. Aici, ai de-a face cu Mama Rusia cu 10.000 de arme nucleare și cu Putin. Și nu își poți imagina că asta se va întâmpla. Deci va dura câțiva ani pentru a pătrunde în sistemul politic înainte ca oamenii să realizeze că, potrivit unora dintre prietenii mei din comunitatea serviciilor de informații și din comunitatea militară, Al Treilea Război Mondial a început.

Îți vor spune că Putin a decis în urmă cu câțiva ani, împreună cu China, dar ei nu putut să se opună sistemului internațional de valori și structuri al SUA. Dar urmăresc asta.

Nu știu dacă este adevărat sau nu, dar cu siguranță, opinia publică din vest nu susține aceste poziții.

Opinia publică din estul și vestul Europei, cel puțin, încă vorbește că după război vor să cumpere gaze și petrol rusești și când pot vorbi din nou cu domnul Putin și despre tranzacțiile și investițiile comerciale, când vor putea afacerile să revină pe piața rusă.

Deci încă există această dorință de a reveni, ceea ce uităm este că investițiile americane au construit industria armamentului german în anii ‘30 și a existat un puternic interes ca investițiile americane să rămână în grupul marilor producători de arme germane și după al Doilea Război Mondial.

Unul dintre lucrurile pe care le-a făcut planul Marshall a fost să încurajeze americanii să reinvestească în industrie în Germania, în Germania de Vest. Și astfel, aceste forțe economice care emană din societățile democratice sunt mereu prezente, dar vor fi depășite în cele din urmă de forțele politice, de forțele democratice, de repulsia față de aceste atrocități oribile care se comit în Ucraina în numele visului imperialist al lui Putin de a distruge Ucraina. John trebuie să oprească totul!

John Florescu: Și ce îl va face să facă asta?

Gen. Wesley Clark: Vor fi doar exerciții pe câmpul de luptă, plus influențele Chinei și ale Indiei din culise. Ar putea face asta. Deocamdată nu prea au făcut-o.

Una dintre preocupările mele legate de vest este că există aceste state neutre în Africa de Est și în Asia de Sud. ȘI ei sunt neutri deoarece nu sunt siguri că vorbim serios când vorbim de reguli bazate pe ordinea internațională, democrație, drepturile omului, respectul vecinilor, nu rezolvați problemele prin forță, apelați la sistemul juridic internațional. Nu sunt siguri că suntem serioși în legătură cu asta.

Dacă nu putem apăra prin forță, ONU a avut întotdeauna problema asta, la fel ca și Liga Națiunilor înaintea ei, nu are puterea să apere acest sistem, și vom ajunge să pierdem Națiunile Unite, la fel cum am pierdut Liga Națiunilor, dacă nu apărăm acest sistem.

Deci chiar acum în Orientul Mijlociu, în Asia de Sud, oamenii încă stau pe margine. Ei se întreabă dacă președintele Biden vorbește serios? Pare că da, tocmai a trimis încă un transport de arme de aproape un miliard de dolari în Ucraina. Se pare că este serios. Dar atotputernica Rusia, vrei să spui că nu poate cuceri Ucraina? Poate că Rusia nu este atât de puternică pe cât credeam. Da. Poate că nu trebuie să ne fie atât de frică de Rusia. Poate că putem să ne susținem valorile proprii.

Poate aceste tendințe trebuie să se schimbe. Este nevoie de lideri curajoși în capitalele occidentale, inclusiv în Statele Unite, pentru a face acest lucru. Statele Unite sunt liderul. Nu poți conduce NATO stând în spate.

Când eram comandant NATO, este un moment pe care nu-l voi uita niciodată. Am fost la o ședința a consiliului nord-atlantic. Și ambasadorul grec a venit la mine și mi-a spus: NU se poate, generale Clark, aceste fabrici de fabrici de camioane pe care le bombardați în Serbia, sunt deținute de greci. I-am răspuns: da, dar produc camioane pentru sârbi. El a răspuns: știu, știu , voi transmite asta la Atena.

Toți caută un leadership american și o conducere puternică și noi facem asta pas cu pas. Și unii din Europa au spus că ar fi trebuit să fie mai puternici și da, ar fi putut face asta. Și mie mi-ar fi plăcut să văd finalizată tranzacția cu MIG și să oferim mai multe Ucrainei. Dar acum văd că primesc mai mult echipament.

Suntem într-un punct de echilibru. Întrebarea este, oare putem trimite în următoarele patru-cinci săptămâni suficient, încât Ucraina să poată stabili condițiile militare pentru ca Rusia și Putin să decidă că e prea mult și să retragă totul, să anuleze și să facă lucrurile diferit. Să spunem că organizăm o serie de festivități victorioase în Rusia și avem nevoie să retragem trupele noastre sau inventăm ceva și plecăm de acolo. Putin ar putea face orice vrea.

John Florescu: Crezi că națiunile occidentale vor spune sau Zelenski, însuși, va spune că întoarcerea la granițele din 9 februarie, acest an, este o victorie suficientă, deși nu este o victorie?

Gen. Wesley Clark: În niciun caz, în niciun caz, în niciun caz. Acum, poate Germania și Franța ar spune asta, pentru că nu sunt acolo. Uneori aud europeni spunând că atâta timp cât există una sau două națiuni între noi și Rusia, suntem în siguranță. Pentru că cineva va face ceva înainte să ajungă la noi. Corect, dar nu este cazul. Cred că din ce în ce mai mult, Europa constată că stabilitatea securității este indivizibilă în Europa. Acesta a fost visul cu adevărat de la căderea zidului Berlinului. Franța ni l-a oferit: O Europă unită de la Atlantic la Urali. Și chiar am sperat că Rusia va face parte din asta. Nu am mers dincolo de Urali pentru că nu am vrut să interferăm cu Asia și China. A fost Europa, iar Europa se oprește în mod tradițional la Urali. Acesta a fost visul și de aceea NATO a intervenit în Iugoslavia în anii ‘90, pentru că și-au dat seama că securitatea în Europa este indivizibilă. Acum, chiar acum, NATO a spus că nu se implică. Și este în regulă, a fost un truc, o modalitate de a-i nega lui Putin posibilitatea de a spune că începe un război împotriva NATO. Am înțeles. Dar toate aceste națiuni NATO sunt implicate și națiunile din Europa de Est, România, una dintre ele, dar mai ales din țările baltice, sunt înspăimântate de gândul a ce s-ar putea întâmpla dacă Putin ar fi victorios în Ucraina. Cei de acolo știu ce s-ar întâmpla.

Uitați-vă la Finlanda și Suedia, s-au alăturat NATO cu un motiv. Dacă aș fi comandat NATO m-aș duce la aceste țări și le-aș spune, da, ne place în NATO. Lucrăm îndeaproape cu voi, dar oamenii noștri nu văd niciun motiv pentru asta. Bine. Ei văd un motiv pentru asta. Acum este popular în aceste țări, de aceea au făcut-o, pentru că văd că securitatea în Europa este fundamental indivizibilă în această epocă. Deci, Putin trebuie să se retragă, să recunoaștem că s-a lovit de o forță de neclintit. Același lucru i s-a întâmplat și lui Miloșevici, într-un fel, când am început prima dată lupta în Serbia, Miloșevici spunea lucruri de genul, Serbia deține Kosovo. Kosovo face parte din Serbia, acești oameni din NATO, nici măcar nu știu unde este Kosovo pe hartă, nu le pasă de asta. El avea dreptate. Dar ce nu înțelegea este că atunci când NATO s-a implicat în ceva, NATO nu putea să piardă pentru că altfel ai fi pierdut NATO. Prin urmare, Miloșevici s-a lovit de forța de neclintit a NATO. Acum NATO nu este direct implicată în asta, dar Putin a lovit o forță de neclintit.

Toată populația Europei de Est, Centru și Vest conștientizează din ce în ce mai mult că nu va scăpa cu asta. El trebuie să accepte realitatea și să se retragă. Toate națiunile care i se închină din estul Africii, indienii care îi cumpără petrolul, neutrii din Golf, toate acestea s-au terminat. Nimic din toate astea nu-l vor salva pe Putin.

John Florescu: Făceai niște analogii interesante cu această situație din Kosovo de la sfârșitul anilor ‘90. Și există o diferență, de asemenea, între relația Americii, SUA, cu NATO atunci și astăzi.

Pentru că, dacă îmi amintesc bine evenimentele, oamenii așteptau să vadă ce ar face europenii pentru a rezolva situația într-o Iugoslavie și nimic nu s-a întâmplat. În cele din urmă, Statele Unite ale Americii, cu tine responsabil, a intervenit și a făcut ce a fost nevoie pentru a rezolva situația. Dar astăzi nu este aceeași relație între SUA și NATO. Porți două pălării, cea de fost șef al NATO și faptul că este o personalitate proeminentă în America. Este o evaluare corectă?

Gen. Wesley Clark: Cred că Statele Unite ale Americii în 2009 sau 2010, sub administrația Obama, au căutat să dezvolte o nouă direcție în politica externă. A fost o întâlnire cu președintele rus Medvedev și i s-a spus, în esență, că vrem să lucrăm cu voi și nu suntem prea îngrijorați pentru Europa. Și asta a fost după ce Rusia a invadat Georgia, deci a fost o neînțelegere fundamentală a lui Putin, dar, cu toate acestea, întâlnirea a avut loc și i-a s-a transmis că suntem interesați în Asia și, apropo, colaborăm în spațiu. Nu vă amestecaţi în treburile noastre din Asia și puteți continua să dezvoltați relațiile economice cu Nord Stream în Germania și așa mai departe și să încercăm să găsim stabilitate.

Președintele Biden, în 2021, 12 ani mai târziu, i-a oferit aceeași rețetă lui Putin. El i-a spus că speră să fie un om de stat stabil și să fie parte din sistemul internațional și așa mai departe, știi ce trebuie să faci. Cred că a fost la Geneva, în iulie anul trecut.

Și ar fi putut să fie mai strict, să-i spună ce s-ar putea întâmpla cu adevărat, dar nu s-a întâmplat asta. A rămas ancorat în strategia de securitate națională a Statelor Unite, care la acel moment încă spunea că Europa trebuie stabilizată și Asia înfruntată.

Problema mea cu această strategie și preocupările mele, așa cum le-am exprimat de multe ori, este că, în primul rând, Putin este un agent al instabilității și perturbării. Rusia a fost de la Vladimir Lenin și de la crearea Internaționalei comuniste, prin care au încercat în mod constant, de-a lungul multor ani, să distrugă guvernele din vest. Prin urmare, este foarte greu să-l vezi ca un factor de stabilitate.

Mai multe administrații au încercat să încheie acorduri cu Rusia. Condoleezza Rice mi-a spus în 2000, că vom lucra cu Rusia. Și tot ce au făcut a fost să abroge tratatul ABM. Nu, nicio administrație nu a reușit a reușit să lucreze cu Putin pentru că vrea Uniunea Sovietică înapoi. Pe de altă parte, China, este ca și câinele care urmărește mașina. Dacă ajunge într-un final la mașină, ce va face câinele cu ea?

Ce vei face cu China? Nu vrei ca guvernul chinez să se prăbușească. Ești împletit din punct de vedere economic cu China într-un mod în care nu ești cu Rusia. China are pretenții de natură istorică, rolul său de putere mondială, cetera, cetera. Normal că există mândrie acolo. Este o civilizație separată. Lumea trebuie să fie suficient de mare pentru amândouă, atât pentru iluminismul secolului al XVIII-lea al lui John Locke și Russo și tot ce s-a întâmplat de peste 300 de ani,cât și pentru civilizația confucianistă a Chinei. Cumva, lumea trebuie să fie suficient de mare pentru asta și noi trebuie să găsim o modalitate prin care să facem asta să se întâmple.

Singurii care doresc un război între SUA și China este Rusia. Și asta este strategia lui Stalin, pe care a repetat-o de la al Doilea Război Mondial. Așa că trebuie să înțelegem care sunt prioritățile, trebuie să îl împingi pe Putin și trebuie găsit un modus vivendi (lat. Mod de a trăi) cu China.

John Florescu: Ascultându-te aici, tu, ne spui multe despre conducerea rusă, despre conducerea malignă a Kremlinului și de asemenea vorbești despre administrația americană. Ești istoric și ai studiat istoria la Oxford. Crezi că a existat un punct de cotitură în conducerea americană, când s-a intrat într-o nouă fază, când America a acceptat o nouă poziție? Te preocupă asta?

Gen. Wesley Clark: Nu, nu cred. Administrația americană încă operează în interesul național fundamental al Americii, cu excepția lui Donald Trump. Și nu-mi place să vorbesc despre politica de dincolo de granițe, dar a zdruncinat mult încrederea oamenilor. Însă, excluzând cei patru ani, politica externă americană este foarte constantă. Este foarte concentrată pe interesele Americii. A fost întotdeauna un echilibru între apelul nostru la respectarea drepturilor omului și a democrație și autodeterminarea națiunilor și interesele economiei americane, aducând investiții străine, având posibilitatea de a vinde produse în străinătate, investind în străinătate, stabilirea unui sistem comercial care să lase sistemul financiar să funcționeze, etc., dar destul de consistent.

Raluca Bucur: Și pentru a anunța pe toată lumea că pot să-și pună întrebările în comentarii. Și sunt sigură că toată lumea, inclusiv eu, a ascultat cu adevărat fascinată de comentariile și perspectivele generalului.

Avem o singură întrebare. Prima de pe YouTube și apoi știu că ambasadorul Jim Rosapepe are și el o întrebare pentru tine. Întrebarea de pe YouTube este: Românii își amintesc de Cernobîl. De ce nu ar trebui să fie îngrijorați în legătură cu amenințarea nucleară reprezentată de un atac sau o defecțiune a unei centrale nucleare?

Gen. Wesley Clark: Ar trebui să fie îngrijorați de asta. Dar partea foarte interesantă la acest conflict o reprezintă cât de reținut a fost Putin. Nu a fost, din partea rușilor, un război de devastare totală. Singurul lucru pe care vrea să-l facă este să scape de poporul ucrainean. El vrea poduri, puterea centralelor și fabricilor, minele și așa mai departe. Și vrea orice ucrainean care este dispus să devină rus, dar dacă vrei să rămâi ucrainean, Putin vrea să scape de tine. Deci există multă descurajare și multă reținere.

Deci, cu excepția unei greșeli fundamentale, nu văd Zaporojie devenind un nou Cernobîl. Ucrainenii nu o vor bombarda, iar Putin nu o vrea distrusă în acest stadiu, deoarece el crede că încă crede că o preia Ucraina și o vrea el. Deci cred că deocamdată, suntem în regulă.

Jim Rosapepe: Nu, am o întrebare. Aceasta a fost o discuție foarte interesantă. Am vrut să pun o întrebare contrafactuală. Dacă nu am fi oferit ajutorul militar pe care l-am oferit, dacă nu am fi impus sancțiunile. Ce s-ar fi întâmplat în aceste ultime șase luni în Ucraina?

Gen. Wesley Clark: În primul rând, armata a fost hotărâtă să lupte orice ar fi. În al doilea rând, majoritatea tancurilor care au fost distruse și echipamentul care a fost distrus în asaltul asupra Kievului, nu au fost distruse de rachete Javelin. Avioanele nu au fost doborâte de Stinger. Acest armament a ajuns târziu, a fost prost distribuit. În armată, dacă vrei să ai un sistem de arme eficient, la un moment dat, trebuie să-l distribui peste tot pentru că nu știi unde are nevoie.

Nu vreau să spun că asta nu a fost important, pentru că a fost, dar când vorbesc cu ucrainenii, ceea ce îmi spun este că ei aveau de gând să lupte în orice condiții. Poate că nu ar fi avut la fel de mult succes. În lupta din jurul lui Donbas-ului am furnizat poate 300 de tuburi de artilerie și au început cu poate 700 de tuburi de artilerie. Au pierdut o grămadă de artilerie, deci ceea ce
am oferit este foarte important. Dar au reușit să-și păstreze forțele aeriene. Am fost foarte organizați cu apărarea lor antiaeriană SA 300. Și, da, le-am trimis niște rachete și le-am trimis diverse lucruri. Și tot vorbim despre trimiterea acestui sistem de apărare aeriană NATO cu rază medie de acțiune, dar nu a ajuns încă acolo. Și nu le-am dat Patriots, avem informații pe care nu o împărtășim cu ei. Am spus că nu vom face ținte. Poate că alte națiuni ajută, dar noi nu facem asta. Deci, trebuie să fie foarte mândri de lupta lor. Poate că n-ar fi mers atât de bine, dar îți garantez că s-ar fi luptat. Odată ce războiul a început, au știut despre ce e vorba.

John Florescu: Ne-ați dat câteva statistici mai devreme și mi se pare că mass-media prezintă mereu imagini contradictorii ale războiului. Și unele statistici de bază sunt întotdeauna foarte contestate. Am auzit că rușii au pierdut poate 40.000, 50.000. Este aproape la fel de mult cât am pierdut noi în Vietnam. De la ucraineni nu primim niciodată statistici despre război. Aveți ceva date?

Gen. Wesley Clark: Chiar nu am nimic mai mult decât atât. În limbajul militar, când începi să pierzi 30% din personalul sau capacitățile unei unități, aceasta devine ineficientă în luptă. Deci să spunem că rușii au trimis 200.000 de oameni. Poate nici măcar 200.000, pentru că poate unele dintre unități nu erau complet echipate. Au dus cu ei puțină logistică și au început să aibă pierderi, nu s-au putut reaproviziona, nici măcar nu au putu să ofere primul ajutor pentru oamenii lor, nu i-au putut evacua, duce la spitale. Deci, dacă ai spus că au pierdut 40, 50.000 de oameni, cred asta, este o cifră realist pentru mine.

Cât au pierdut uranienii? Poate mai puțin, pentru că erau în mare parte în apărare. Poate că ucrainenii au pierdut jumătate din acest număr, dar au mobilizat și personalul din rezervă, care este în curs de a fi echipat și capabilă să lupte.

Și astfel de fapt avantajele privind personalul începe să afecteze mentalul, iar Rusia suferă.

John Florescu: Cât de optimist sunteți și la ce vă gândiți acum? V-am urmărit de la începutul acestui conflict și v-aș descrie ca fiind nerăbdător și nemulțumit de angajamentul Occidentului și al Statelor Unite. Iar eu am cam același sentiment acum.

Gen. Wesley Clark: Mulți dintre noi am făcut presiuni să încercăm să creștem asistența oferită de Vest și de Statele Unite. Și cred că, treptat, SUA au făcut din ce în ce mai mult. Apreciez în mod special relația dintre cele două armate și relația specială cu generalii o au acum. Cred că este o relație foarte solidă și relaţia dintre secretarul de stat Austin și ministrul apărării, Oleksii Reznikov. Deci cred că e pe drumul cel bun.

Sunt optimist, dar păstrez prudența, în această etapă, cu condiția să continuăm să continuăm să livrăm echipamente într-un ritm accelerat în următoarele patru până la șase săptămâni, pentru a permite Ucrainei să recâștige Hersonul.

Mi-e teamă de ce se va întâmpla iarna cu sancţiunile. Dar asta e problema. Avem o mică fereastră de oportunitate aici, din punct de vedere militar, apoi politica și economia vor cântări mai mult.

John Florescu: Cred că este un, este un comentariu plin de inimă pentru însuși poporul ucrainean însuși, ceea ce tocmai ai spus acolo.

Și, cu nota de precauție necesară despre poporul rus dacă are mai multă toleranță față de sacrificiu decât occidentalii și că, pe măsură ce o iarnă rece se răspândește poate peste Europa de Vest și unde vorbim și auzim despre raționalizare, oamenii vor începe să spună, ei bine, așa cum ai spus mai devreme, că nu contează atât de mult.

Așa că i-am rugat pe oameni să facă predicții despre cât de repede trebuie să se întâmple toate acestea. Știu că Henry Kissinger a spus în Darvis că ar trebuiâ să ajungem la o soluție în două luni, altfel Rusia ar face alte aranjamente cu alte alianțe mondiale, ceea ce pare să fie cazul, dar voi accepta rezumatul tău optimist și prudent.

Și trebuie să-ți mulțumesc. În mod normal, încercăm, încerc să pun mai multe întrebări, dar m-am gândit că ar sta în calea unei atât de fascinante proiecții asupra situației de la cineva care este un patriot și, de asemenea, un om din interior. Deci, mulțumesc foarte mult, generale. Sunt enorm de recunoscător și vă spun, acum, la revedere.

Gen. Wesley Clark: Ei bine, multumesc. Îți mulțumesc foarte mult pentru oportunitatea de a fi aici, Jim. Mă bucur să te revăd. Mulțumesc. Îmi pare rău. Am vorbit atât de mult, dar acestea sunt probleme cu adevărat importante și semnificative și aprecierea culturală este foarte importantă aici. Acestea nu sunt doar probleme mecanice. Acestea sunt probleme care ajung la inimile ființelor umane din întreaga lume.

John Florescu: Și îți poți imagina aici și, în general, și în Romania, cât sunt de binevenite aceste remarci care pun punctul pe „i”.

Gen. Wesley Clark: Mulțumesc. Îți multumesc din nou. Multumesc de un milion de ori. Vă mulțumesc tuturor. Și îmi pare rău că nu am putut răspunde la întrebările tuturor. Bine. Poate că le putem răspunde, știi, separat.

Bine. Teribil. Văd, în continuare, că vin câteva întrebări. Aș vrea să pot răspunde la ele. Ei bine, vreau să spun, putem rămâne dacă ai timp. Fluxul live s-a încheiat, așa că depinde de aceste două întrebări. Bine. Deci, care este apetitul Americii de a se implica în sprijinirea structurilor „soft power” prin fonduri de risc și capital privat?

Nu e grozav. Hm, pentru că noi, americanii, pur și simplu nu înțelegem Europa de Est. Când am fost cu Goldman Sachs, au spus, vom investi în Est, ca în Germania, în companii, dar acele companii germane sunt cele care trebuie să lucreze mai la est. Și așa, încă nu există prea multă apreciere pentru asta.

Cred că se va întâmpla chiar de la imigranții din Europa de Est care vin în Statele Unite ale Americii cu companii. Mă voi întoarce în patria mea și voi ajuta. Deci, aceasta nu este o soluție rapidă. Acesta este un proces de 30, 40, 50 de ani de avansare a Iluminismului din secolul al XVIII-lea în România.

Se spune că aceeași întrebare se aplică securității cibernetice atunci când vine vorba de eforturile de finanțare. Da. Sunt probleme. Uite, una dintre problemele pe care le avem în toată Europa de Est este trecerea de la comunism. Pentru democrația capitalismului, nu era bine structurată, nu era bine gestionată.

Am trimis o mulțime de economiști de la școala din Chicago, care au spus, ei bine, cheia este doar să reducem taxele și să lăsăm piața să se desfășoare liberă. Și ce dacă, am ajuns să avem pe cap mulți oligarhi, apoi ne-am trezit cu lideri aleși care credeau că ar trebui să aibă aceleași privilegii pe care le aveau liderii comuniști.

Știi, au o casă de vacanță, un avion privat, o mulțime de limuzine și așa mai departe. Sunt sigur, pentru că au aparținut oamenilor. Astfel că este greu să le spui acestor lideri aleși, știi, tocmai l-ai ales să fie prim-ministru, dar nu ai dreptul la o vilă în Monaco. Da. Asta e nepotrivit. Și așa trebuie, trebuie să promovăm sărăcia, noblețea serviciului public, mai degrabă decât recompensele financiare ale acesteia.

Nu e nimic în neregulă. Una dintre marile noastre prezențe a fost Harry Truman. Nu avea nimic. Când s-a retras, era foarte fericit că s-a așezat pe veranda lui, în Missouri. Și știți, legenda lui a crescut și a crescut și a crescut de-a lungul anilor, pentru că era un funcționar public dezinteresat. Trebuie să înglobăm în Europa de Est moralitatea eticii serviciului public, nu mentalitatea „eu sunt la guvernare”.

Am cinci ani să fac cât de mulți bani pot. Și apoi familia mea va fi în siguranță. Este vorba de țară, nu doar de familia ta. Deci, știi, toți aceștia sunt chiriași ai civilizației occidentale cu care încercăm să lucrăm în Europa. Și, apropo, în Statele Unite suntem la fel de vinovați ca toți ceilalți.

Este într-adevăr un echilibru greu între a avea grijă de „ai tăi” și etica serviciului public. E greu să faci bine. Încercăm să fim alături de tine în acea luptă. Unde te

John Florescu: Situezi, generale, care sunt valorile tale etice? S-au format din copilărie? Știu că am fost interesat să citesc că ai avut multe origini religioase în familia ta, apoi la universitate și, desigur, la universitate militară. De unde crezi că au venit toate acestea în cazul tău?

Gen. Wesley Clark: Ei bine, nu știu. Eu doar vreau să spun, pur și simplu, că nu am avut mulți bani crescând în familia mea, în armată. Și, știi, eu, au fost unii dintre contemporanii mei care au moștenit bani, iar unii dintre ei au avut soții care au avut bani și așa mai departe.

Nu am primit niciodată ajutor în acest sens. Dar, știi, nu e vorba de bani când ieși din funcția publică. Dacă ai făcut o treabă bună, câștigi mulți bani. Indiferent dacă ai 50, 60, 70, vreau să spun, poate nu vei fi Bill Gates și vei fonda Microsoft. OK. Deci, da, poate că nu vei avea cea mai mare casă, dar recompensele vieții nu sunt financiare, recompensele vieții sunt relații.

Și este greu pentru oameni să înțeleagă asta, pentru că sunt atât de obișnuiți să măsoare lucrurile pe baza soldului bancar sau a proprietății, sau o să ne vedem în Monaco sau în Hamptons? Care este al nostru, iar acestea sunt salutare. 

Raluca Bucur: Care sunt structurile și instituțiile din Statele Unite la care se poate conecta independent diaspora română la nivel de bază, care ne-ar ajuta să o conectăm la structurile americane care au interes în promovarea intereselor româno-americane?

Gen. Wesley Clark: Ei bine, cred că, știi, primul lucru este că trebuie să fii implicat în politică.

Al doilea lucru este că trebuie să fii implicat în aceste organizații politice, cum ar fi consiliul și relațiile externe, viitoarele studii internaționale, Consiliul Atlantic, se lucrează, sunt zeci de astfel de organizații, dar cele mai bune relații sunt cele economice și financiare. Relații prin care iei investiții americane și le transferi în România.

Așa că, atunci, investitorii americani trebuie să meargă la congresmanul lor și să spună, nu poți face asta României. Am compania mea acolo și bla, bla, bla, bla. Este o limbă pe care congresmanul și senatorii o înțeleg. Deci, instituția Development Finance Corporation (DFC) ar trebui să fie de mare ajutor în acest sens.

Trebuie doar să construiești aceste relații. Eu am avut de a face cu România, am început în 2012, lucrând cu România destul de mult și am ajuns să apreciez cu adevărat priceperea diasporei românești din Statele Unite. E foarte bună. Dar este atât de bun, încât se amestecă. Deci, știi, ai produse cosmetice Anastasia la Hollywood.

Ce face Anastasia pentru tine. Fiecare femeie din lume își dorește sprâncenele Anastasia. Vorbește ea în numele instituțiilor României sau este mai interesată de rezultatul final al Anastasiei?

Raluca Bucur: Ea a fost, de fapt, una dintre onoratele galei, așa că ea ne reprezintă. Deci suntem foarte mândri de ea.

Gen. Wesley Clark: Nu există, nu cred că există multe femei în America care să nu știe cine este ea și poți fi mândru de asta. Am lucrat cu un imbuteliator de apă român care produce o apă minunată, o apă naturală pe care noi o importăm în Statele Unite, se luptă într-un sector foarte dificil, dar există România, o țară minunată, oameni talentați.

Este minunat. Suntem atât de norocoși că faci parte din vest. Și sunt atât de mândru că ești NATO și UE, dar știi, la fel ca toți cei care consideră că democrațiile sunt o lucrare în desfășurare, este vorba doar despre oameni care luptă zilnic pentru a face ceea ce trebuie și am fost, am ieșit la cină aseară și ne uitam la proprietăți imobiliare.

Acolo, o bancă s-a mutat dintr-o clădire. Iar acum, pe proprietate, iarba nu a fost tăiată și o mare firmă imobiliară națională a scos-o vânzare. Soția mea spune, ei bine, o să sun acolo și vor cosi iarba aia. Ei distrug valoarea cartierelor noastre. Bine. Adică, de asta este nevoie. Este nevoie de acțiuni cetățenești.

Raluca Bucur: Da. Eu cred că și George are o întrebare rapidă. Aceasta este o întrebare din California.

George Ruth: În primul rând, este o onoare fantastică să vă am aici și vă mulțumim pentru serviciile oferite în numele nostru, al lumii, în România. Este uimitor să vă avem acolo. Așa că am o întrebare.

Așa că am citit mult în presă despre pericolele de a pune, gândindu-mă la Moldova și la asemănările cu Estul, Moldova, scenariile sunt oribile pe care le auzi în presă. Ce crezi, cum ar reacționa NATO dacă tipul ăsta decide să intre și să vadă ce se întâmplă în Chișinău?

Gen. Wesley Clark: Uite, cred că se întâmplă deja multe în culise, în care nu vedem că națiunile NATO au început să lucreze mult mai strâns unele cu altele decat au facut in trecut. Deci, știi, Transtria este o amenințare. Nu există nicio îndoială. Acolo era armata a 14-a și a fost întărită, sunt două sau trei brigăzi acolo.

Am știut întotdeauna că există amenințarea unui atac din spate asupra Ucrainei venind din Transtria. Nu sa întâmplat, pentru că cine controlează brigăzile acelea au mai mult simț al realității decât să încerce să facă asta. Ei se pot descurca. Ar fi zdrobiți. Așadar, descurajarea există și la nivel militar. Și trebuie să ne asigurăm că există stabilitate economică și politică.

Și asta înseamnă multă comunicare și sprijin acum din Vest. Și cred că asta se întâmplă. Nu o vezi public, dar este, este acolo.

Raluca Bucur: Mulțumesc, mulțumesc mult. Cred că noi ți-am furat destul din timpul prânzului chiar acum, dar nu vom face asta.