"E lucrul cel mai grav trait de Romania in ultimele decenii". Un diplomat si un istoric, despre pericolul razboiului cu Rusia

Ultima actualizare: 23-02-2015 07:03
E lucrul cel mai grav trait de Romania in ultimele...
"E lucrul cel mai grav trait de Romania in ultimel...

Diplomatul Cristian Diaconescu si istoricul Armand Gosu au fost invitatii lui Cristian Leonte la prima editie din 2015 a emisiunii “Dupa 20 de ani”, unde au vorbit despre criza din Ucraina

Cristian Diaconescu, fost ministru de externe si Armand Gosu, istoric si profesor la Universitatea din Bucuresti, au fost primii invitati din anul acesta in emisiunea “Dupa 20 de ani”, difuzata duminica de la ora 10.00 pe PRO TV si online pe PROTV NEWS. Iar discutia a atins subiectul spinos al crizei din Ucraina, dar si cel al presiunilor rusesti asupra Romaniei si tarilor din jurul nostru

Incepe razboiul?
Cristian Diaconescu: Razboi deschis, direct, in care sa fie implicata Romania, nu. Din acest punct de vedere, categoric nu. In zona estica, in proximitatea Romaniei, in ultimul an, un stat foarte mare – Ucraina – a intrat intr-o spirala a destabilizarii interne pe fondul unor vulnerabilitati pe care fosta conducere le-a creat, pe fondul coruptiei si al neintelegerii dorintei societatii ucrainene de a se indrepta spre lumea occidentala. De aceasta vulnerabilitate, un alt stat a profitat incalcand dreptul international, mutand frontierele pe timp de pace si generand pe de o parte alipirea Crimeei iar pe de alta parte un conflict care tinde sa devina de lunga durata intr-o zona din estul Ucrainei

Armand Gosu: Razboiul a inceput, un razboi in care Romania nu e implicata, dar un razboi a inceput in momentul in care trupe speciale rusesti, chiar daca fara insemne, au ocupat teritoriul altui stat anexandu-l, in momentul in care Rusia a livrat arme unor separatisti, i-a antrenat. Iar din luna august este bine documentata prezenta pe teren a unor militari rusi care au actionat in Donbas in august.

Cine sunt combatantii in acest conflict?
Armand Gosu: Sunt doi combatanti. Rusii vor sa ne convinga ca ucrainenii se bat ei intre ei. Daca ar fi sa fim naivi, am putea crede asta. Analizand lucrurile asa cum arata pe teren, sunt suficiente marturii care indica faptul ca Rusia e implicata in conflictul din estul Ucrainei.

Putin spunea ca acesti soldati sunt in timpul lor liber, s-au dus sa isi sprijine fratii
Cristian Diaconescu: Cred ca deja e depasita etapa unor astfel de afirmatii. E greu sa mai convingi pe cineva ca armata Federatiei Ruse e un fel de ONG unde iti iei liber si te duci si faci turism in alta tara cu armamentul din dotare. E evident ca sunt acolo intregi batalioane. Sigur ca in zonele de conflict gasesti baroni locali care si-au facut militii proprii sau structuri militare ale cazacilor care nu recunosc acrodurile de pace. Confruntarea la care e supusa armata ucraineana e atat de serioasa incat inclusiv presedintele Porosenko cere inarmarea din Occident.

Ajunge razboiul la granitele Romaniei?
Armand Gosu: Ucraina e stat vecin, putem considera ca razboiul e la granitele Romaniei, Geografic, sa se apropie la 10-20 km de granitele Romaniei, e posibil. Dar trebuie sa vedem si ce razboi avem, fiindca nu mai e razboi clasic, cu declaratii de razboi, ci un alt tip, razboi hibrid. Acest razboi hibrid a fost teoretizat chiar de un ofiter rus din armata albgardista, Evgenii Messner, dupa o experienta de doi ani in timpul razboiului civil chiar din aceasta regiune, unde a luptat intre 1918 si 1920. A fugit, a ajuns sa predea la Scoala de Razboi de la Belgrad, a colaborat cu Wehrmacht-ul. El numea acest tip de conflict “razboi insurectional”, un razboi care nu se declara, in care raportul razboi si pace e neclar, la care participa si populatia civila, unde nu se stie cine semneaza de incheierea lui. Tipul acesta de razboi a fost deci teoretizat de Messner, care a publicat carti ce au fost republicate in Rusia incepand din 1999, carti din care cu siguranta s-au inspirat Gherasimov si altii care preiau idei din cartile lui. Lucrurile sunt clare: avem razboi, dar razboi insurectional, unde e folosita propaganda, unde diferenta intre pace si razboi nu mai e atat de clara.

De ce a intrat Rusia in acest razboi?
Cristian Diaconescu: Razboiul a inceput mai demult, inainte de anezarea Crimeei. Motivele au fost facute publice de Moscova: e vorba de zona de influenta, de extinderea NATO, chair de extinderea UE. Sa nu uitam ca atunci cand Ianukovici a schimbat peste noaptea decizia unei natiuni care voia sa o ia spre vest, reorientand-o spre est, automat au aparut si beneficiile pentru economia Ucrainei, aflata si atunci intr-o situatie critica, beneficii venind dinspre Moscova. Din acest punct de vedere, si Romania e intr-o zona de conflict, de ciocnire a intereselor. Suntem practic la limita unei placi tectonice care tine azi de lumea vestica dar se afla in contrast cu tensiunile dinspre est

Riscam un razboi in Europa?
Cristian Diaconescu: In lumea de azi o tara poate fi ingenuncheata si altfel decat prin focul de la gura tevii. Daca consideram un razboi ceea ce e in zona de bataie a armei, nu, nu cred. Dar asta nu inseamna ca tarile care au alta orientare decat a agresorului nu trebuie sa fie atente. Vorbesc inclusiv despre Romania aici. O tara poate fi influentata prin vulnerabilizarea clasei de conducere, prin manipulare bine pusa la punct care sa antagonizeze categorii sociale, e un joc mult mai sofisticat.

Vedeti urme ale acestui joc sofisticat al Rusiei in Romania?
Cristian Diaconescu: Exista elemente. E complicat sa fii mai specific, sunt aspecte care tin de siguranta nationala. Este vorba in primul rand despre alterarea consecventei in interiorul NATO. Daca observati, acest lucru se intampla in Ungaria, exista incercari in Grecia si in alte tari. Exista incercari pe diverse paliere, mai ales cel al energiei, dar si cel al propagandei. Aceste paliere presupun, inainte de a schimba cursul unei tari, a o vulnerabiliza, a relativiza capacitatea si forta de a participa la decizii impreuna cu aliatii sai. Eu astazi as intreba NATO si SUA in legatura cu pozitia Ungariei. Noi am luat o decizie, in interiorul Aliantei, ca relatiile cu Federatia Rusa sa fie reduse la minimum, ca un semn de solidaritate si de descurajare. Astazi constatam ca un stat din NATO care, daca e in pericol eu imi trimit soldatii sa moara si sa-l apere, a incalcat aceasta decizie. As vrea sa stiu daca NATO are un punct de vedere sau o reactie. Nu discutam de argumente, fiecare tara isi poate gasi argumente pentru a relativiza o obligatie legala din cadrul unui tratat. Vreau sa stiu daca sunt unele state din interiorul Aliantei care pot sa isi asume obligatii cu posibilitatea de a deroga de la ele cand anumite interese o cer. E extrem de important, fiindca lipsa solidaritatii in luarea unei decizii interne, mai ales intr-o situatie de conflict, deschide calea fisurilor inauntrul Aliantei, care pot fi speculate de oricine.

Ati spune ca aceste fisuri reprezinta un pericol pentru Alianta si in special pentru Romania?
Cristian Diaconescu: Da, cea mai mare parte din statele care se invecineaza cu Romania in acest moment au o politica separata de NATO, chiar si de a UE, pe diverse domenii, ceea ce face ca Romania sa ramana oarecum singura intr-o asemenea situatie. Nu am creat noi situatia asta, nu ne e imputabila noua, ci lipsei de consecventa a vecinilor nostri. Din acte punct de vedere ar fi bine de stiut ca in conditiile in care apare o astfel de individualizare a unui stat consecvent obligatiilor sale in NATO, acest stat devine tinta.

Care este pericolul potential generat de aceasta situatie?
Armand Gosu: Pericolul cel mai mare pleaca din raspunsul la intrebarea “Ce vrea Putin?” Obiectivul cel mai mare al lui Putin e sa conteste ordinea mondiala. El asta a facut, a contestat ordinea mondiala post-Razboi Rece, a ocupat un teritoriu al unui alt stat in ciuda tratatelor. De aici marele pericol e sa asistam la modificari de granita prin forta in jurul nostru.

Cat de departe pot ajunge aceste modificari?
Armand Gosu: Crimeea, Lugansk si Donetk sunt deja acolo. Rusia poate sa inainteze. E nevoie de culoar de comunicare intre Rusia si Crimeea, atunci mai trag un coridor de minim 50 de kilometri, fiindca poti avea artilerie grea care sa iti loveasca linia ferata si atunci iti trebuie macar 50 km. Sau Rusia poate sa inainteze pana la Odessa, amintiti-va ce s-a intamplat anul trecut la Odessa. Situatia e foarte tensionata in continuare in oras, apar tot felul de grupuri neidentificate iar de acolo pana la Galati sunt 2 ore. Crimeea nu e nici langa Estonia, nici langa Polonia, e langa Romania. Un avion, daca pleca de pe o baza aeriana din Simferopol, faca pana la Bucuresti cateva minute. O racheta trasa din Crimeea face pana in orice punct de pe teritoriul Romaniei cateva minute. Eu as fi foarte atent in acest context international. E lucrul cel mai grav pe care Romania il traieste in ultimele decenii.

Cristian Diaconescu: De la Crimeea pana la Odessa distanta e de cateva sute de kilometri. De la Odessa deja se calculeaza platoul continental al Romaniei. Pe acest platou continental exista sansa de a avea atatea resurse si hidrocarburi incat Romania sa devina independenta energetic, chiar sa exporte unor state dependente 85% de gazul rusesc. Interesul de a ajunge acolo este enorm si poate pastra Romania intr-o zona de dependenta energetica sau, daca acest lucru nu se intampla, poate lasa Romaniei, posibilitatea de a deveni independenta energetic. Iata de ce miza discutam. Intr-o situatie impredictibila, cum e cea de acum, putem face orice fel de speculatii.

Despre pericolul dinspre celalalt flanc, tarile baltice, ce ne puteti spune?
Armand Gosu
: Exista foarte multe scenarii, circulate pe forumuri, pe blogurile expertilor si militarilor rusi, potrivit carora urmatoarea tinta a Rusiei va fi Estonia. Potrivit acestor scenarii, intr-un sat din apropierea granitei unde este populatie majoritar ruseasca, acea populatie se rascoala, da primarul jos, alege noi organe de conducere si cere ajutor strain. Sau jandarmii vor sa intervina, atunci montezi un clip cu violente, copii maltratati si gravide lovite si apar “omuletii verzi”, fara insemne militare. E un scenariu destul de coerent, dar sa stiti ca nici in cazul Letoniei sau Lituaniei nu e mai bine. Dar Estonia se considera cea mai vulnerabila.

Ar putea aparea o asemenea situatie in Romania?
Armand Gosu: Urmatorul punct al Rusiei, ca e in Romania sau in alta parte, e sa testeze articolul 5 NATO. Nu pentru un razboi clasic, ci pentru un razboi hibrid. In Romania, daca va fi, va fi ceva legat de Republica Moldova. Ideologia oficiala care motiveaza toata aceasta politica externa a lui Putin e cea a “Lumii ruse”: oriunde pe glob e un vorbitor de rusa, el trebuie ocrotit. Daca maine, in SUA in San Francisco, potrivit acestei teorii, niste rusi se imbata si sunt batuti de politie, Rusia poate sa intervina. Asta s-ar putea intampla in Moldova, fiindca acolo exista populatie de limba rusa.

Care ar putea fi raspunsul NATO in cazul unui atac hibrid asupra unuia dintre statele membre?
Cristian Diaconescu:
E mai complicat decat pare. Traim intr-o lume sofisticata, ceea ce poate parea pentru unii un atac, pentru altii poate parea o incapacitate interna de a gestiona o convulsie sociala. Nu e obligatoriu sa fim pusi in fata unui atac direct, exista alte posibilitati de a pune in pericol securitatea unui stat. Cei care nu sunt complet loiali Aliantei Nord-Atlantice pot face interpretari de tot felul, pot spune ca e o problema interna a statului respectiv.

Citeste si: Fost sef NATO: "E foarte probabil ca Putin sa atace o tara europeana". In ce situatie Romania poate ajunge in razboi cu Rusia

Sa ne imaginam ca din Estonia vin fotografii cu tancuri rusesti si militari fara insemne. E aceea o agresiune? Raspunde NATO?
Cristian Diaconescu: Testarea articolului 5 intr-un stat baltic e un scenariu care astazi se discuta in NATO. Gradul de probabilitate este foarte mare.

Armand Gosu: Poti intari institutiile estoniene sau romanesti, poti avea forte interne de interventie, jandarmi. E si o lupta la nivelul mintilor oamenilor, vei avea acolo televiziuni dintr-o tara estica care vor monta imaginile ca sa para un masacru, cu maini de copii taiate, cu copii violati. Lucruri din astea se fac inclusiv pentru Ucraina.

Cum se vede razboiul din Rusia?
Armand Gosu:
Prin lentila televiziunilor rusesti, razboiul e unul drept, al separatistilor rusofoni impotriva juntei facisto-imperialiste de la Kiev care a ajuns la putere in urma unei lovituri de stat impotriva unui presedinte legitim. In Ucraina nu e nicio interventie ruseasca, e un razboi civil in care populatia rusofona din Donbas de apara de trupele regulate care au primit ordin de la Porosenko sa ii nimiceasca. Iar armata ucraineana s-a inspirat din tacticile fascismului, apar la TV copii, jucarii insangerate, femei violate. Nu ai niciun control. La un moment dat ucrainenii incercau sa demonteze aceste elemente de propaganda. Se lucreaz inclusiv cu imagini din Siria care sunt suprapuse pe Donbas, ai de sus fumul si cand te apropii sunt cladirile din Dontek. Publicul crede asa ceva, se vede in sondajele de opinie. 85% dintre rusi au mare si foarte mare incredere in presedintele Putin. Tot pe Internet gasesti pe retelele de socializare filmulete mici cu diversi militari rusi care ajung in Donbas, sunt asa-numitii “militari cu contract” care vor sa salveze fratii slavi de urgia fascista a juntei de la Kiev.

Cristian Diaconescu: NATO e o organizatie de decizie politica, nu o uriasa garnizoana din care pleca armate acolo unde e nevoie. Decizia militara e subsecventa celei politice, care e supusa articolului 5. Acesta spune “daca un stat este atacat”, deci oricat ar parea de paradoxal, trebuie sa faci dovada faptului ca o forta din exterior iti ataca suveranitatea, integritatea nationala. Incompetentele nationale, incapacitatea de a gestiona o criza interna, chiar daca unii si altii spun ca e generata din afara, pe un fundal de manipulare, poate sa nu fie considerata un atac de unele state membre NATO. De aceea am spus ca e complicata activarea articolului 5. Razboaiele de astazi, chiar si cel din estul Ucrainei, au tot felul de explicatii, care bine promovate sau bine induse, pot genera o stare de inconfort in ceea ce priveste luarea unei decizii politice.

Rusia face in prezent planuri de a influenta decizii politice ale Romaniei, sub orice forma?
Armand Gosu:
In acest moment nu cred ca e o miza. M-am uitat pe declaratii facute in ultimii ani de decidenti rusi legat de Romania iar concluzia mea, poate superficiala, m-a facut sa ma cutremur. Ei nu ne considera un partener de discutie, ci o colonie americana. Ei spun “1. Daca avem ceva de discutat discutam cu stapanii vosti de la Washington. 2. Ne deranjeaza pe teritoriul vostru urmatoarele: Deveselu si infrastructura americana”. Astea sunt referirile la Romania facute la nivel de decident.

Cristian Diaconescu: In lumea moderna toti incercam sa influentam deciziile politice. Acest joc exista si de regula prevaleaza interesul. Federatia Rusa are preocupari de securitate referitor la acest scut anti-racheta din Romania, romanii, indiferent de culoarea politica, au explicat rolul defensiv al acestui sistem, dar Federatia Rusa nu discuta cu Romania, ci doar cu Statele Unite.

Rusii ar putea incerca sa influenteze decizii politice prin mecanisme economice, prin coruptie?
Cristian Diaconescu: Da, incearca, incearca.
Armand Gosu: Asta fac in toate tarile. Acum cateva luni, presedintele Cehiei si-a asumat public ca e filo-rus.

Care sunt mecanismele de influnta folosite de Rusia?
Armand Gosu: Se folosesc de coruptie. Amintiti-va la Kiev, in ultimii 20 de ani, se schimbau guverne in functie de ce avioane aterizau de la Moscova si cat de pline erau valizele de bani care veneau de la Moscova. Se cumparau deputati si modificau majoritati, asta se intampla de doua ori pe an.
Cristian Diaconescu: Se intampla si in interiorul organizatiilor cu care ne garantam reciproc securitatea. Reusesti sa singularizezi o tara, sa ii faci pe ceilalti din structura de decizie sa nu mai fie atasati de acea tara, si cand devine singura, cand iese din echipa, e mult mai usor sa fie intoarsa. Uitati, de exemplu, ce se intampla cand un stat limitrof zonei de conflict, de exemplu Ungaria, nu beneficiaza de comandamente NATO. Ei sunt totusi in NATO si azi.

Ar putea Rusia, prin Ungaria, sa puna presiune asupra Romaniei?
Armand Gosu:
Eu cred ca deja pune presiune. Dinaintea vizitei lui Putin la Budapesta se dezbate la noi aceasta axa Moscova-Budapesta care ar putea fi indreptata impotriva Romaniei. Ungaria a intrat pe aceasta turnanta a unor relatii speciale cu Rusia, incercand un fel de santaj la adresa Occidentului si UE. Eu nu cred ca va merge mai departe.

Modelul acela din Estonia ar putea fi aplicat de Ungaria in Transilvania?
Armand Gosu: Oricine il poate aplica foarte usor, de asta trebuie sa ai institutii solide, jandarmi bine antrenati, sa nu ai coruptie, sa creada cetatenii tai in institutiile tale. Daca tu nu ai o incredere a opiniei publice in Parlament, in structurile de forta, in justitie, va fi foarte complicat.

Cristian Diaconescu: Chiar daca s-ar incerca, nu cred ca e plauzibil. Sunt doua conditii: daca ai institutii care reactioneaza corect, indiferent ce se induce pe chestiunea minoritatilor, si ai o reactie cumpanita, nici isterica, nici indiferenta, o astfel de problema nu degenereaza astfel incat sa il faca pe unul din exterior sa se simta responsabil. In al doilea rand, sunt mici sansele ca un astfel de scenariu sa se intample intr-un stat care are un parteneriat solid cu celelalte state democratice din NATO. Pentru ca in momentul in care esti credibil fata de marii parteneri, esti si credibil atunci cand e generata o astfel de situatie. In momentul in care nu participi total si consecvent, nici sprijinul de la partenerii tai nu mai e la fel de solid si esti destul de singur. Cand esti singur esti vulnerabil.

Germania a fost criticata pentru felul in care a reactionat la situatia din Ucraina. Ce face Germania de fapt?
Cristian Diaconescu: In primul rand, indiferen de situatie, un canal de comunicare politico-diplomatic cu Rusia e necesar. Din acest punct de vedere Germania a facut un lucru bun. Pe de alta parte, maturitatea relatiei dintre Germania si Rusia e diferita fata de cea a altor state. Relatiile economice dintre cele doua state sunt extrem de puternice. Din punctul de vedere al europenilor, pericliteaza fermitatea pozitiei europene. Germania pare oarecum la mijloc intre atitudinea dura a SUA si cea a Rusiei. La un moment dat va trebui sa aleaga. Alegerea fortei nu e o solutie fezabila, dar alegerea descurajarii poate fi o varianta, dar aici trebuie sa lucreze direct cu partenerul american.

Armand Gosu: Germania ofera Occidentului aceasta sansa de a negocia cu Rusia, fiindca fara canalul german era greu de imaginat o alta solutie. Spre deosebire de alte state vestice, Germania e foarte atenta la Rusia, la miscarile Rusiei, ca nu cumva sa intre in conflict cu intersele rusesti. Au vrut sa faca din Rusia un partener, in ideea ca e mult mai bine sa ramana pe orbita Occidentului decat sa intre pe cea a Chinei, asigurand Chinei niste resurse fabuloase de dezvoltare. Meciul acum e aparent intre Rusia si Occident fiindca Rusia e intr-o mare criza, nu are viitor. Acolo ai 143 de milioane de oameni, intr-o criza demografica fantastica, media de viata la barbati e de 60-61 de ani, o tara care isi face bugetul din export de hidrocarburi. O asemenea tara nu are viitor, dar vine acum si produce un deranj incredibil pe arena internationala. Cum raspunzi unei asemenea crize? Rusia inseamna ca PIB doua Olande? Meciul mare nu e asta, ne intereseaza pentru ca se petrece la granita noastra, meciul mare e China-Occident.

Cum va iesi Romania din aceasta situatie?
Cristian Diaconescu: Eu vad 2 conditii obligatorii. Prima: stabilitate si fermitate institutionala interna. In al doilea rand, pastrarea 100% a parteneriatelor cu NATO, cu Statele Unite, si mai ales in a vedea foarte clar faptul ca cauza Romaniei in acest moment e aceea de a ramane consecventa cu tot ceea ce natiunea romana a sprijinit.

Armand Gosu: Parteneriatele strategice, cu SUA, cu Polonia, bani mai multi pentru armata, ridicarea capacitatii de lupta. Intr-o situatie de criza, va trebui tu sa rezisti o saptamana, o saptamana si jumatate. Cu ce rezisti? Momentan armata romana e foarte prost inzestrata. Nu avem avioane de vanatoare, ca sa ne aparam spatiul aerian. Lucrurile sunt dramatice. Macar acum, in al doisprezecelea ceas, sa ne trezim.

Citeste și...
Parteneri
VIDEO PROTVPLUS.RO